Экспертное сообщество ведущих российских экономистов собралось на третье заседание Общественной антикризисной инициативы (ОАИ), которое прошло в Институте Европы РАН. Главная тема встречи: «Кризис: выработка новой стратегии отношений с Украиной».

Чтобы исключить однобокое изучение российско-украинской проблематики, на заседание в качестве почетных гостей и участников дискуссии были приглашены член Совета предпринимателей при Кабинете Министров Украины, Правительственный секретарь Кабинета Министров Украины Виктор Лисицкий и директор Киевского института проблем управления им. Горшенина политолог Константин Бондаренко.

— Мы предложили эту тему для дискуссии не только потому, что год начался с печальной традиции газовой войны между двумя нашими странами, — начал заседание профессор ГУ «Высшая школа экономики», политолог Владимир Рыжков. — Мы считаем, что отношения Росси и Украины могут быть в центре этого года. Наши экономики схожи по проблемам. Они по-прежнему тесно взаимосвязаны. И выходить из кризиса лучше вместе, чем по отдельности.

Владимир Рыжков предложил всем присутствующим экспертам высказаться и обозначить актуальные, на их взгляд, проблемы российско-украинских отношений.

Открыл дискуссию руководитель центра украинских исследований Института Европы РАН, главный редактор журнала «Современная Европа» Виктор Мироненко.

— Российско-украинские отношения в нынешнем состоянии не только одно из главных препятствий модернизации наших стран, но и мощный дестабилизирующий фактор на всем постсоветском пространстве и в Европе.

Среди причин сложившихся непростых российско-украинских отношений Виктор Мироненко назвал непрозрачность формирования и использования больших финансовых потоков, излишнюю политизация хозяйственного спора, с явным желанием переключить общественное внимание от нарастающих экономических проблем.

— А также, в России и в Украине, как уже отмечалось в первом меморандуме ОАИ, важнейшие решения последних лет принимались фактически без общественного участия, — добавил Мироненко. — Точно так же без дискуссии и вне рамок демократического процесса принимаются сегодня и антикризисные меры.

По мнению Виктора Мироненко российско-украинские отношения сегодня нуждаются в демифологизации, деполитизации и демократизации.

— Для меня совершенно очевидно, что сделка, которая состоялась по деньгам за газ, по-прежнему непрозрачна, — сделал печальный вывод Руслан Гринберг, директор института экономики РАН. — Что самое печальное в этой истории. Печальное для Европы, которая в силу своей политкорректности не применяет таких глаголов как, например: воровать.

Гринберг рассказал, что провел последние три недели в деловой поездке в Германии и Словакии. По его наблюдениям, на этот раз европейцы, привыкшие во всем винить Россию, начали испытывать легкое раздражение и к действиям Киевского истеблишмента.

— Конечно, по отношению к России раздражение тоже осталось, потому что формально заключение контракта на поставку газа было действительно с Россией, — подытожил Гринберг. — Из-за того, что была пересмотрена старая договоренность с Украиной, причем, по ее инициативе, мы потеряли 2 млрд. Для нас это ничего страшного: подумаешь, миллиард — туда, миллиард — сюда. Для России это не так важно, в отличие от Украины, где каждый цент на счету. Она действительно находится на грани дефолта. Даже Европейский Союз не знает, что с этим делать.

— Между Украиной и Россией, к сожалению, существует серьезная информационная асимметрия, — начал свое выступление Правительственный секретарь Кабинета Министров Украины Виктор Лисицкий. — У меня, например, в Украине есть все российские каналы. Думаю, подобного набора украинских каналов в России имеет лишь наше посольство. И возникающие заявления о том, что Украина на грани дефолта, — это как раз информационные асимметрии.

Лисицкий заверил собравшихся, что долги Украины в сумме немногим больше 100 млрд. долларов. Из них государственные — не более 10 млрд. А график их погашения, обеспеченный еще премьер-министром Ющенко, такой, что его невозможно не выполнить.

Что касается оставшейся части — 90 млрд. долларов, то она в свою очередь делится на две половины. Одна из них — прямые иностранные инвестиции (станки, оборудование, здания-сооружения).

— Если западные капиталисты не захотят пользоваться своим имуществом — пусть продают, — уверенно заявил Лисицкий. — Я уже говорил, что в этих условиях сюда придут русские, и иностранцы потеряют Украину как перспективный рынок.

Вторая половина — долги банковского сектора, это порядка 45 млрд. долларов. По словам Лисицкого у крупнейших банков сроки погашения долгов такие, что они смотрят вперед с оптимизмом.

— Трансформация экономики, которая происходит, формирует современный рынок, но это рынок, основанный на низких технологиях, — уверен Виктор Лисицкий. — А это значит, что все время будет возникать дефицит торгового баланса. В нынешних условиях его может остановить только девальвация рынка. Что и произошло, вызвав серьезное потрясение банковской системы.

Главная проблема, по мнению Лисицкого в том, что «с 90-х годов Украина не уделяла серьезного внимания совершенствованию национальной экономики, в первую очередь путем возрождения международных конкурентных преимуществ, которые есть у России и Украины». Те страны, которые имеют серьезные успехи в экономике, уделяют внимание развитию международных конкурентных преимуществ. Лисицкий имел в виду те виды экономической деятельности, которые приносят существенное повышение валовой добавленной стоимости. Для них, в свою очередь, необходима мощная государственная поддержка.

В пример Виктор Лисицкий поставил такую отрасль как судостроение.

— Если говорить о том, что нужно было бы Украине, и на чем могла бы выиграть Россия, то нельзя забывать, что у России сохраняется огромный флот, — подметил Лисицкий. — И для нее вопрос наличия мощного флота — это вопрос территориальной целостности. От Мурманска через Анадырь и до Владивостока. Не говоря о том, что есть просторы мирового океана, где должны находиться соответствующие эскадры кораблей. Я прекрасно знаю, что российские судостроительные заводы сегодня не потянут ту нагрузку, которую должны принять на себя для пополнения российского флота.

— Самое главное, что наконец-то стороны договорились по цене на газ, — начал выступление руководитель Центра энергетических проблем Института Европы РАН, доктор экономических наук Алексей Хайтун. — На мой взгляд, суть газовой политики именно в том, что ГАЗПРОМ как структура, ставит свои интересы выше интересов государства. Я сам отработал в нефтегазовой системе 25 лет, поэтому говорю об этом с позиции эксперта.

По словам Хайтуна, ситуацию спасло бы техническое и экономическое объединение газовых сетей России и Украины. Технологически — необходимо сотрудничать, экономически — выгодно сотрудничать, а политически — нужно просто договориться. Хайтун отметил, что очень важна в этих переговорах роль Европы, как третьего партнера.



— Официальная позиция Европейского союза отмечает существование трех типов кризиса на Украине, — рассказал директор Киевского института проблем управления им. Горшенина политолог Константин Бондаренко. — Первый тип — управленческий кризис, достойный особого внимания. Второй тип — социально-экономический кризис и третий — кризис отношений между регионами.

Украинский политолог обратил внимание на то, что среди украинских политиков практически нет тех, кто бы враждебно относился к России. Но нет и тех, кто во всем был бы согласен с российской политикой.

По словам Бондаренко, действенным методом в борьбе с кризисом явилось бы создание единого экономического пространства (ЕЭП) Украины и России. Препятствием к этому стала система, предложенная Россией. По ее условиям — Россия, Украина, Казахстан и Белоруссия были бы представлены на ЕЭП не на паритетной основе, а исключительно исходя из того экономического плана, который представит каждое из государств.

На сегодняшний день необходимы новые переговоры о новых формах сотрудничества Украины и России, — считает Константин Бондаренко. — Причем, как подметил господин Лисицкий, в разных сегментах рынка. Это должна быть научно обоснованная форма сотрудничества различных отраслей независимых государств на паритетной основе, в отсутствии политически-негативных межгосударственных настроев.

Владимир Рыжков напомнил, что одним из существенных разногласий между Россией и Украиной является желание последней вступить в НАТО.

— По последним социологическим данным только 17% жителей Украины готовы проголосовать на референдуме за вступление Украины в НАТО, — рассказал Бондаренко. — При Леониде Кучме их было в два раза больше. В 2006—2007 годах доминировала позиция, что Запад нас ждет. На сегодняшний день во внешней политике наступило отчуждение, поскольку стало понятно, что от Украины не зависит, будет она в НАТО или нет. Сейчас в западных странах все чаще говорят о том, что Украину не стоит принимать в НАТО. В том числе и по ряду геоэкономических факторов.

И все же большинство экспертов считали главной проблемой газовые отношения Украины с Россией.

— В 2006 году был принят закон, по которому ГАЗПРОМ получил функции государства по транспорту газа, — напомнил депутат Государственной Думы ФС РФ 4-го созыва Борис Виноградов. — Поэтому надо рассмотреть законодательную базу деятельности ГАЗПРОМа. Потому что, либо это политические взаимоотношения, либо отношения хозяйствующего субъекта. Все было создано во время Советского Союза. А сегодня они пользуются газовыми трубами и играют роль исполнительного органа политической власти. Этим должно заниматься правительство.

Еще одно предложение, высказанное Виноградовым, заключалось в использовании потенциала Академии наук СССР. Он предложил создать на его базе Межнациональную лабораторию СНГ — Университет высоких технологий.

— Я хотел бы ошибаться, но на данный момент я не вижу никакой осмысленной государственной политики в отношении Украины, — рассказал доктор исторических наук, эксперт Горбачев–Фонда Виктор Кувалдин.

Он заметил, что, говоря о проигрыше в ситуации с газом со стороны России, Украины и ЕС мы забываем о том, кто выиграл. По мнению эксперта, выиграли США. Но поскольку главная проблема штатов — финансовый кризис, им пока не до этого выигрыша.

— Мне кажется, серьезные люди на Украине не думают о российско-украинских отношениях — объяснил Кувалдин. — Они думают о более серьезных вещах, например, как освоить очередной транш из 12 млрд., который предоставит МВФ, а также о том, кто на каком месте будет после январских президентских выборов 2010 года.

По мнению Кувалдина, говорить с нынешней администрацией Украины — потеря времени, поскольку она не является суверенным государством и политика бывшей союзной республики СССР решается не в Москве, а в Вашингтоне.

— Путь Украины в Европу лежит через Москву, — считает эксперт. — Закрыты другие пути. Не ждут Украину в НАТО. А в ЕС такой подарок и вовсе не нужен, особенно после того, что произошло в начале года.

— Ключевая проблема — наличие посредников в торговле газом, — рассказал доктор экономических наук, руководитель Центра промышленной политики Института Экономики РАН Владимир Волошин. — На мой взгляд, надо сделать так, чтобы Украина покупала газ у Узбекистана, Туркмении или Казахстана, но этому препятствует ГАЗПРОМ. А у нас есть закон, что ГАЗПРОМ единственный владеет всей газотранспортной системой.

По мнению Волошина, Евросоюз должен покупать газ на границе России и Украины. Этому препятствует ГАЗПРОМ, а также мешает отсутствие ратифицированного договора энергетической хартии. Более того, отсутствует международное правовое поле, в котором можно было бы решить эту проблему.

С резкой критикой выбранной темы в середине жаркой дискуссии выступил директор центра исследований постиндустриального общества Владислав Иноземцев.

— В декабре в России спрос упал на 10%, безработица выросла на 28%, рубль продолжает падать, — рассказал Иноземцев. — На этом фоне нынешний выбор темы выглядит крайне неудачным.

— Я считаю, что это будет год Украины в России, — ответил Иноземцеву Владимир Рыжков. — То, как он начался, и то, как разворачивались идеологические перестрелки, говорит о том, что наша власть будет переключать внимание общества именно на Киевское направление. Вполне возможно, что и Киевская внутренняя политика будет разыгрывать российскую карту под тем или иным углом. Поэтому я уверен, что в 2009 году эта тема еще выйдет на первый план.

— В альянсе России и Украины очень многое может получиться, — сделал вывод доктор исторических наук, руководитель Центра французских исследований Института Европы РАН Юрий Рубинский. — Внутриотраслевая специализация между Украиной и Россией может дать очень большую отдачу. При это она может потребовать меньших вложений, чем индивидуальные попытки достигнуть оптимальной структуры.

— Существуют глубокие фундаментальные причины, которые разводят Россию и Украину, — считает исполнительный директор фонда «Демократическая альтернатива» Алексей Захаров. — Украина стала независимой. Что делает независимое государство, отколовшись от метрополии? Оно говорит, что во всем виновата Москва. Так поступили все — Прибалтика, Грузия и т.д. Это общемировая тенденция.

По мнению Захарова, невозможность решить судьбу Черноморского флота или проблему русского языка как государственного языка в Украине — разводит Россию и Украину по разные стороны баррикад, нанося ущерб экономике.

— В 1996—97 годах, когда ГАЗПРОМ потребовал налоговых льгот на триллион рублей, я сказал, что поддержу их, но при одном условии — проверке деятельности ГАЗПРОМА счетной палатой, — рассказал Захаров. — Через полгода постановление о проверке приняли, и тогда же выяснилось, что через два месяца Рем Вяхерев мог стать единоличным владельцем ГАЗПРОМа. По соглашению с правительством в его ведение должно было перейти 33% акций. Выяснилось еще много интересного — бюджет социального развития ГАЗПРОМа был больше, чем весь бюджет медицины РФ. Так может, наступила время снова проверить деятельность ГАЗПРОМа!

— Все, что нас сегодня связывает с Украиной — это газ и РосУкрЭнерго, — рассказал председатель совета директоров Национальной резервной корпорации (НРК) Александр Лебедев. — Точнее будет перечислить их в другом порядке — РосУкрЭнерго и газ. Обсуждая эту тему, никак не пройдешь мимо РосУкрЭнерго. Про это все давно известно. Журналисты «Новой газеты» сейчас как раз заканчивают расследование на эту тему. Могу сказать, что эта искусственная оффшорная структура, согласованная на высшем уровне руководителями наших стран. В ней участвуют аферисты и уголовники. Это крупнейший пример международной коррупции, поскольку там участвует еще и австрийский банк и другие посредники.

По словам Александра Лебедева, распилу подлежало в год до 3 млрд. долларов.

— Кстати, покупка Проминвестбанка точно такая же история, — добавил Лебедев. — Это банк-банкрот. Туда уже перечислено порядка 200 млн. долларов. Может быть, миллионов десять из них дошло до адресата, остальные осели на тридцати оффшорах. В ближайшее время на сделку Проминвестбанка будет потрачено еще минимум миллиард долларов. Поверьте, этот банк никому не нужнее и его совсем не надо спасать.

Александр Лебедев рассказал, что когда был депутатом Госдумы, проделал серьезную работу, подготовив документ под названием — «Новая концепция межпарламентских отношений России и Украины». Однако власти побоялись использовать новую концепцию.

— Я давно предлагал создать международную Новоялтинскую инициативу, — объяснил Лебедев. — Смысл ее в том, чтобы серьезные международные мероприятия перенести на площадку Крыма. Мы со своей стороны могли бы предоставить гостиницы, чтобы бесплатно принять 10 тысяч человек в год. Мы покроем 50% стоимости, принимая участников у себя в Алуште. Тем для обсуждения очень много — глобальное потепление, выход из мирового кризиса, цены на нефть и т.д.

В сентябре Александр Лебедев запланировал серьезное международное мероприятие — театральный мастер-класс. Приедут Кевин Спейси, Джон Малкович, Райф Файнс, Гвинет Пэлтроу, Петр Фоменко, Чулпан Хаматова и др.

По мнению Лебедева, в рамках Новоялтинской инициативы можно обсуждать и актуальные вопросы НАТО.

— Надо говорить о том, что, рассмотрев и обсудив все аспекты нынешнего состояния дел, мы найдем варианты выхода из этой ситуации, — подытожил заседание ОАИ первый президент СССР Михаил Горбачев. — Мы должны вернуться к проекту, который необоснованно забыт, — единое экономическое пространство. Мы должны составить обращение к парламентам наших стран.

По итогам заседания ОАИ будет подготовлен меморандум, в который войдут действенные меры новой стратегии отношений с Украиной, предложенные ведущими российскими экспертами.