Во второй части интервью c Александром Лебедевым читайте о том, когда расследуют дело «РосУкрЭнерго», почему Александр Лукашенко честный политик, чего боится Удальцов, а также о том, чтобы было между Владимиром Путиным и Алиной Кабаевой, и кто обеспечивал эскортом Стросс-Кана в Украине.
«Ксения Собчак - это сегодня не гламурная тусовка»
Вы говорите: «Я не политик», «Я не бизнесмен». Кто вы?
Журналист. Блоггер. Издатель газеты. Наверное, общественный деятель. Уж точно бизнесмены в России не будут картошку выращивать в зоне рискованного земледелия. Нет таких идиотов. Бизнесмены ориентированы на «бабки». Ну, не купит бизнесмен 39% акций «Новой газеты», чтоб ее дотировать семь лет и переругаться с частью коррумпированной «российской элиты». Надо признать, что есть и некоррумпированная.
Но, с другой стороны, это статус.
Статус такой?
Каждой системе нужны свои «чистильщики». Если вы выявляете коррупцию в высших эшелонах российской власти, говорите о криминалитете в правоохранительных органах, то и сама власть заинтересована в том, чтобы такие люди были. Разве не так?
Мы возвращаемся к тому спору, который я сам с собой веду: власть заинтересована в «Новой газете», или нет? Не знаю. Версия «Новой газеты» - нет. Власть бы хотела бы, чтоб эта газета закрылась, а Лебедева либо выжить из страны, либо посадить в тюрьму, если он будет дальше упорствовать. Такая точка зрения принята большим количеством людей. Но не мной. Все сложнее, а людям свойственно упрощать.
Но не вам?
Нет.
Но власть, же разрешает типа оппозиционного деятельность «Эха Москвы», канала «Дождь», «Марша миллионов».
Типа да. «Коммерсантъ» уже перестал быть приличным изданием. Может быть, «Эхо Москвы» властью рассматриваются менее негативно, чем «Новая газета». Не знаю. Тем более, что оно принадлежит «Газпрому», хоть и не напрямую. Потихонечку некоторые газеты уходят в никуда. «Ведомости» пока на о’кей. И мы.
Власти же нужно показывать, что в стране демократия.
Не уверен. Когда нужно, а когда и нет. Посмотрите интереснейшую стенограмму беседы Брежнева с Дубчеком в 1968-м. Брежнев ему говорит: «Ваши газеты! Ваши журналисты! Журналисты! Газеты!». Прямо текст такой. Вот ставишь себя на место хоть кого, хоть Дубчека, хоть Брежнева.… А потом Брежнев уезжает куда-то отдыхать (по-моему, в Крым), и Андропов проводит через Политбюро, явно с согласия Брежнева, решение об арестах. Создаются лагеря и начинаются первые аресты. И дальше все, как снежный ком, а заканчивается уже 1986-м годом и Горбачевым. История наша линейно не развивается. У нас не 37-й год, прав Путин, даже не 68-й лайт.
Волнения в России всегда начинаются за несколько лет до революций…
12 лет. Есть такой цикл.
Но если посмотреть на то, что происходит в современной России, из Украины создается очень двоякое впечатление. Да, с одной стороны что-то происходит, а с другой стороны – полугламурная тусовка, неспособна к каким-то серьезным общественным свершениям. По-вашему мнению, это начало нового цикла или это власть «выпускает пар»?
Особо гламурной тусовки я не вижу. Она есть сама по себе, но она ходит в журнал «Гламур», где я был недавно. А как бы те, которые были к ним приписаны, переместились в другую сторону.
На площадь?
Или в Координационный совет оппозиции. О площади еще раз говорю: площадь – опасная штука. Там всегда будут сорвиголовы, а их плодами воспользуются другие. Но Ксения Собчак - это сегодня не гламурная тусовка. То, что она говорит и пишет – это по делу. Координационный совет – это не гламурная тусовка.
То есть, в России начало процесса, ведущего к переменам?
Процессы-то никогда не будут прекращаться. Ни у вертикали, ни у тех, кто вертикаль критикует. Просто у людей, обычных граждан типа меня, которые иногда позволяют себе что-то подвергать анализу, не давая никаких оскорбительных характеристик, что-то как бы сдвинулось. Я не настолько талантлив как Быков, чтобы как Быков, это делать. Почитайте про КС в «Новой газете», блестяще. Или Акунин. Или Пастухов. Орешкин, Дмитриев. Ну, что-то на своей шкуре, наверное, придется и мне проверить.
Ваши политические убеждения, как гражданина, сейчас находятся с людьми, которые будут 15 декабря организовывать «Марши миллионов» или…?
Да нет! Мои симпатии и жажда деятельности не с Удальцовым. В декабре прошлого года образованные люди вышли сказать «Власти, ау! Вы нас не слышите! Вы тут одни, что ли, живете?». Вот они вышли и это сказали, но в это время с трибуны Удальцов призывал к тому, чего я не понимаю. Он что, хочет отнять-переделить? Я его приглашал телеинтервью сделать в рамках проекта «Завтрак с Лебедевым», он отказался, дважды меня продинамил. Если честно, и слава Богу! Хотел ему позадавать вопросы и выложить эту беседу. Он антиглобалист, троцкист? Где я и где вообще эта история? Еще с фанатами какими-то на Манежной площади драться не хватало только…
Сейчас политики исходят от обратного: проводится социология, и они говорят то, что хочет услышать определенная часть населения.
Так неправильно себя вести. Это как раз то, что делает Путин. Ему комфортнее говорить с теми, кто априори на его стороне. С креативным классом ему сложнее говорить, а надо. Я когда в Думе был, три раза вносил закон о запрете спецсигналов на машинах, и только сейчас это потихонечку происходит. Видите, министр образования уже без «мигалки» ездит. Как они ему там голову не оторвут наверху? Поотнимали «мигалки» у Чубайса, руководителей госкорпораций. Путин что-то такое сказал в интервью: «Ребят, я не популист, но что-то делайте. Я вот тоже стараюсь меньше ездить». Все равно у нас еще на 10% трафик растет в год. Вы представляете, что у нас будет через год? Просто коллапс! Не город, а катастрофа.
Украинцы нашли выход. Для того чтобы Президент не устраивал пробок в городе всего за почти 40 миллионов долларов построили вертолетную площадку.
В Москве такое не разрешат, есть террористическая угроза, которой нет у вас.
Мы это заметили. Сегодня пока мы доехали до вас слышали раз двадцать объявление об угрозах в самолетах, в аэропорту, везде.
Ну, если ФСБ будет заниматься только политическими диссидентами, то я тогда пойму, откуда это берется.
«В 2015 году у меня будет три газеты, четыре миллиона читателей»
В одном из интервью вы сказали, что никогда не выедете из России.
Поехать посмотреть мир и уехать – разные вещи. Собственно, я ездил на Папуа-Новая Гвинея, в Африку, в Монголию, на Галапагосские острова… Я обожаю путешествовать.
На постоянное место жительства?
Скажу так: я уехал бы, если совсем бы я тут не был нужен никому, и мне было бы тут неинтересно и не было никаких задач передо мной.
То есть, здесь еще есть дела?
Жду урожая картошки. Самолеты российские Ту-204 летают, встали на регулярные рейсы. Я стал в значительной мере мифом, и поэтому хочется просто делом заняться. Говорят, я бизнесмен. Ну, какой я бизнесмен? Ну, какой список Forbes?
Что в мифе о вас неправда?
Писал Стивену Форбсу. Пытаюсь объяснить, что их методика неправильная. Как они считают? Я понимаю количество денег у Дерипаски, хотя там тоже долгов много, у Абрамовича, или у кого-то еще такого калибра. Но я-то здесь где? Как вы оцениваете самое большое и современное картофельное хозяйство в Европе? А никак. Вот я туда вложил сто миллионов евро, но оно не стоит сейчас столько, потому что этот год мы заканчиваем с очень маленьким профитом, в ноль. Столько же вложил в Red Wings, и все смеются надо мной: «Вот глупец!». Тиньков смеется, он говорит: «Лебедев – профнепригоден! Как он может летать на ТУ-204?». Ну, правильно, лучше с граждан по 70 годовых собирать. Похож я на Чаадаева? Нет.
А банк?
Банк закончит год с убытком, но небольшим. Объясню почему. К нам пришла проверка, какой не было никогда и ни у кого в истории, 130 человек. Пугачева, укравшего три миллиарда долларов, проверяло шестнадцать человек, а у Бородина, укравшего пять миллиардов долларов – восемьдесят проверяло. Наша проверка, выложив все в Интернет, включая фамилии-имена-отчества VIP-клиентов, всех напугала. Клиенты забрали из банка 450 миллионов долларов. Банк все выплатил – сократил кредитный портфель. Спасибо, ребята! Молодцы! Центральный банк выполнили команду генерала Воронина. Замечательно! Вы считаете, это бизнес? Но сейчас в банке все окей. Спасибо за стресс-тест. Но пришлось уволить 500 человек.
Медиабизнес в Лондоне приносит прибыль, или нет?
Газета Evening Standard вышла на маленький профит с 35 миллионов минус, когда мы ее взяли. Но, к сожалению, Independent пока будет в ближайшие годы проедать еще миллионов 10-15 фунтов в год. Если закрывать, тогда надо выплачивать «парашюты», и это репутационно плохо. Будем дотировать дальше, до 2015 года, а в начале 2016 получим прибыль в 20 млн. долларов.
Вы отказались от идеи запуска городского канала в Лондоне?
Нет, мы пока в конкурсе, он еще не закончен.
Какой интерес у вас есть в Лондоне, чтобы бороться за городской канал?
По бизнес-плану в 2015 году у меня будет три газеты, четыре миллиона читателей. С телевидением должно давать прибыль от двенадцати до восемнадцати миллионов фунтов. Если какой-нибудь украинский олигарх, образованный, культурный человек (медиабизнес – это предмет культуры и гражданской позиции) захочет стать миноритарием, мы его возьмем на 25%+1 акция. Одним тяжеловато, но и сами справимся.
Можете взять Березовского, он там близко.
Нет, спасибо! Можете сами взять его. Для медиа непросто найти партнера. Ваши еще всего боятся, как и наши: «Ой, газеты! Ой, страшно! Ой, как напишут что-нибудь! Ну, давай не будем! Оно там это самое…».
Вот недавно взял у Лукашенко интервью мой сын. Я впервые прочел в большой западной газете его позицию: «Ребята, вы там говорите о правах человека в странах СНГ, а как на счет Саудовской Аравии? Там все намного хуже». Правильно говорит! Второе, что он говорит: роль западных адвокатов и инвестиционных банков в удержании-отмывании украденных в наших странах денег гораздо важнее, чем роль наших коррумпированных правоохранителей. Потому что наши в основном просто безграмотные и не могут ничего расследовать. А те понимают, что делают. Опять же Лукашенко обижается, что заголовок был «Последний диктатор Европы». Видите, ему дали высказаться, а он, возможно, в обиде. Не нужно обижаться! Интервью было взято именно для того, чтобы он что-то сказал и про вторжение в Афганистан, в Ливию и в Ирак. Для чего газета? Для того, что бы вопросы такие задавать.
Дорогая роскошь.
Да. Но заказывал ли он своих политических оппонентов? Не знаю, это не доказано. Давайте его спрашивать, он готов разговаривать. Вот чем буду в «Новой газете» заниматься – буду задавать очень острые вопросы и тем, и другим. До тех пор, пока на Западе не будет создан орган по реальному вычищению темы «грязных денег», а это 25 триллионов долларов, из которых только 750 миллиардов российских и примерно там 80 украинских, до тех пор я слушать не буду европейцев, когда они будут меня учить. Вот такую позицию занял в «Новой газете». Пусть меня в этом упрекнут.
Как издатель «Новой газеты», скажите, при каких условиях она может быть закрыта?
Ну, например, кончатся деньги. Но она не будет закрыта, поверьте.
Это самое реальное? Политическое давление?
Ну, вы хотите сказать, что они нас просто запретят с помощью регуляторов?
Нет, они Вам партнера предложат.
Если партнер «Внешторгбанк» или «Газпром», то понятно, что это будет за газета. Оттуда все журналисты уйдут. Там не будут писать ни Колесников, ни Латынина, ни Анин. Муратов там не будет работать.
Почему вы не открываете представительство «Новой газеты» в Украине?
У вас есть наши выдающиеся журналисты. Этого достаточно. Вот у меня Рубо висит, видите? Это коллекционное. Готовим большой аукцион на 20-летие в апреле. Вот Зоммер, Кончаловский, будут другие интересные лоты. Посмотрим, с кем мы дружим, кто к нам придет и что купит. Хочу, чтобы этот аукцион попробовал обеспечить газету на пару лет, чтобы моих дотации ежемесячные были не нужны.
Во сколько сейчас обходится вам газета?
Примерно 3 млн. долларов в год. Сейчас снизились дотации. Раньше я перечислял миллионов по девять в месяц, теперь, по-моему, максимум три. С газетой точно ничего не случится. Она сейчас – тактический союзник Путина в борьбе с коррупцией. Написал в Twitter: «Новая» разбудила Путина – он развернул борьбу с коррупцией».
«Никакому Путину никакие откаты не нужны»
Вы сказали, что у вас очень точны политические прогнозы…
Про Путина не спрашивайте!
Речь об Украине. Будет ли, например, Украина в Таможенном союзе, и будем ли мы в радостном порыве с Россией пользоваться российским газом и украинской газотранспортной системой?
На счет Таможенного союза у меня, конечно, есть некоторые сомнения. Немало недостатков в этом союзе. Какое-нибудь бразильское мясо не растамаживается почему-то на входе в союз, а переоформляется как мясо «белорусского производства» под крышами некоторых офицеров одной известной силовой организации. Ну, что тут хорошего? Вы тоже хотите также?
Мы – нет!
А что касается газа и газотранспортной системы, может быть, какие-то интересные компромиссы будут найдены. Посмотрим. Мне кажется, все-таки вектор Украины лежит в сторону Европы. И хорошо бы, чтоб и Россия не отставала. Я по своим убеждениям европеец, и считаю, что институты – это главное, что нас спасет. Оппозиция – настоящая, легитимная, не опасна никакими чрезвычайными митингами и переворотами, позволяющая тем, кто у власти, видеть себя в зеркале; выборы – настоящие и честные; эффективная судебная система независимая; парламент, контролирующий исполнительную власть; независимые СМИ, а не те, которые кормятся на деньги государства и их хвалят, и вылизывают. Вот и вся история, и ничего тут опасного нет. Зачем цепляться за архаику?
Вот вы сказали, что многие боятся открывать газеты, потому что можно чего-то написать и стать заложником ситуации. Помнится, как в «Московском корреспонденте» (речь о публикации, связывающей Владимира Путина и гимнастку Алину Кабаеву – «Главком»)…
Журналисты написали какую-то, извините, ахинею! Вот слушайте, я вам приведу пример: вот вы едите мимо забора, там написано про Лебедева какая-то гадость. Ну, причем здесь тот, чей это забор? Чей почерк? Это выдуманная история от начала до конца, а газету к этому времени закрыл. Она упала с 45 тысяч ежедневного тиража до примерно нескольких тысяч. Лужков ее убил. Занималась она московскими городскими проблемами. Перед локаутом журналисты здорово поддали, главный редактор (который почему-то потом случайно получил дорогую квартиру из рук мэрии Москвы) написал какую-то дурацкую статью. Глупую, ни о чем. И потом, в силу каких-то странных обстоятельств, это стало шумной историей. Но я не закрывал издание из-за этого, никакой Путин меня не преследовал. Это смешно просто! Газета была закрыта в силу того, что она умерла. Лужков ее выкинул из метро, из киосков. Не было ни тиражей, ни рекламы. Типичная СМИ-шняга.
Очень интересно сравнить ситуацию в прессе у нас и в Англии. У нас наоборот надо журналистику защищать, а в Англии сейчас власти хотят немного на место поставить. Интервью моего сына на ВВС как раз связано с регулированием, что, конечно, ребята, регулирование может быть и надо, но смотрите не вылейте ребенка вместе с водой. А то и в Британии появится цензура.
Это оценочное суждение, и, тем не менее, очень многие западные политики говорят сегодня о том, что в Украине есть политические заключенные. Вы разделяете это мнение?
Они говорят о Юлии Тимошенко…
И об Юрии Луценко…
Разделяю отчасти.
Объясните?
Ну, я кое-что знаю. То, что невозможно доказать.
А давайте это напишем как оценочное суждение?
(улыбается) Безусловно, в приговорах есть значительная доля политики. Вопрос: есть ли там хоть какая-то доля вины в связи с вмененным составом преступления? Меня все время забавляет такой вопрос: вот эти цены, которые были согласованы между премьерами России и Украины (я выношу за скобки нарушения процедуры), они могли какое-то иметь отношение, допустим, к продаже «Индустриального Союза Донбасса»? Могла ли эта сделка иметь какое-то обременение по оказанию содействия политическому процессу в Украине? Это доказать невозможно. А знать можно.
Существует версия, что в цене 450 долларов заложена большая коррупционная составляющая для ограниченного круга лиц.
В пользу кого?
Видимо людей, которые вели переговоры.
Нет, но уже ж нет! С «РосУкрЭнерго» - там все понятно.
Ничего не понятно!
Да что тут непонятного с «РосУкрЭнерго»? Просто некому расследовать. Все боятся, на Западе покрывают. Все понятно, что такое «РосУкрЭнерго». Вот мы с вами сели на трубу и говорим: «Значит так, вот здесь газ переходит, потому что он там типа туркменский или российский, и мы должны забирать от этого дела вот такую сумму денег, например, три миллиарда долларов в год. И мы ее забрали. Все! Просто сели ребята на трубу, создали СП и забирают часть денег.
Но кто-то, же должен был это одобрить.
Да не важно, кто. Главное – зачем? Мне кажется, что это была такая история, при которой деньги должны были способствовать решению каких-то задач на украинской стороне. Кстати говоря, ущерб был нанесен российскому бюджету, потому, что на эту сумму, на экспортную пошлину упали доходы российского бюджета. Теперь посредника нет, поэтому деньги за газ по тому высокому тарифу поступают в российский бюджет и в «Газпром». Поэтому то, что вы говорите, - наивно. Да никому это не нужно, никакому Путину никакие откаты не нужны. Он вообще не коррупционер. Это совсем другая история. Когда-нибудь, поверьте мне, «РосУкрЭнерго» расследуют, с чем я Левочкина и поздравляю.
Есть российский политолог Станислав Белковский, который вывел теорию о том, что Путин – самый настоящий бизнесмен…
Вы ему верите что ли, Белковскому? Он сам бизнесмен, только мелкий.
Мы сейчас его цитируем.
Он все время пишет, что я для того ссорюсь с властями, чтобы они выкупили мой бизнес. Это просто бред. То есть я разрушаю свой бизнес, издавая «Новую газету» для того, чтобы его кто-то купил, потому что он у меня очень плохой.
Он говорит о том, что Путин на самом деле не политик, а бизнесмен.
Я знаю точку зрения Белковского, я с ним не согласен. Белковский сам коммерс. Помните был такой коммерс Парвус, который свел немцев с Лениным? Это о нем.
Вы опять защищаете Путина.
Я достаточно критиковал ВВП, чтобы заслужить право его поддержать. «Новая газета» помогает расследованиями. Что еще я должен вам сказать?
Как Вы считаете, решение американского конгресса по делу Магнитского – запрета определенным чиновникам России въезжать на территорию Америки, это будет иметь серьезные последствия?
Во-первых, чиновники все тут все держат. Один из них - генерал ФСБ, у него здесь банк есть. А зачем ему туда ездить? А во-вторых, это хорошая воспитательная история, но очень незначительная. Потому где аресты на счетах денег, которые украдены в рамках «дела Магнитского»? Все ведь расследовано! 230 миллионов долларов, есть прямо фамилии с компаниями, счета, схемы движения денег. А как на счет того, что миллиард долларов вообще был выведен через «Универсальный Банк Сбережений»? Кто-нибудь там на эту тему в Минюсте США чешется, или нет? Может, у них на это нет времени? Так и у меня нет времени заниматься «РосУкрЭнерго», если ни американцы этим не занимаются, ни Евросоюз. Что вообще теме грязных денег делается? Только в прошлом году, по подсчетам Еврокомиссии, в Европе попало «в тень» 1,2 трлн. евро. Там же часть российских и украинских денег. И вы думаете, на Западе кто-то этим занимается? Кроме ООН никто. ООН – это пустое дело. До тех пор, пока на Западе юристы, номинальные директора фирм в оффшорах, вся финансовая олигархия не будет вычищена, - все без толку.
Понятно, чем мне Батька интересен? У него нет коррупции. Нет! Никто не может сказать, что хоть копейка из Белоруссии куда-то сквозанула за границу.
Не так давно в одном из интервью вы говорили, что бывшему главе МВФ Стросс-Кану покупали девушек в Киеве…
Ну, мне французы говорили об этом. Фамилию назвать, кто ему подкладывал девушек?
Да.
Ну, не знаю, удобно ли… Кто-нибудь из Администрации, наверное. Это так, не подтвержденная информация. Он точно хорошо гулял у вас в Киеве. А вот я ни в каком киевском отеле не гулял, это чистая лажа. Записали кого-то в моей спальне, а потом все это смешали, туда что-то добавили… Это называется «полуфэйк» - половина настоящего, половина не поймешь что. А разве кто возражал, что у меня в спальне ставят камеры? Ну, ставьте. И что? Если меня спецслужба в 2006-2008 годах изучала на предмет шпионажа, то она должна была обставить камерами всё. Контрразведка - серьезная организация. Слава Богу, хвала ФСБ, поставили печать, что не подтвердилась информация о шпионаже - закрыли дело. Хоть этого они мне не приклеят теперь. Может, наркотики подбросят? Ну, давайте наркотики. Или отмывание преступных доходов... Представляете, как я их достал? Не Путина, и не его окружение, а среднее звено, причем кого-то в нем очень влиятельного.
А Путин злопамятный человек?
Не думаю. Я думаю, у него нормальные человеческие качества. Если вы имеете в виду опять все ту же историю (речь о публикации о связи Путина и Кабаевой – «Главком» ), мне кажется, она забыта уже давно. Когда-нибудь мы узнаем, кто это сделал, зачем и почему. И как это так получилось, что из-за такого пустяка возник такой ком. Это тоже непонятно. Вот, честно говоря, я до сих пор не могу этого объяснить. Какая газета? Ну, это ж не New York Times. Она давно не выходит, у нее напечатано там тысячу экземпляров. Как публикация такой эффект имела, не понятно. Чепуха какая-то.
А это, кстати, была правда?
На счет свадьбы? Глупости! Ну, что вы смеетесь что ли? Все высосано из пальца, от начала и до конца. Почему эта статья стала вообще предметом тиражирования в мировых СМИ? Непонятно. Ну не любят они Путина, это факт. У них природа такая, у СМИ – не любить.
С «Новой газетой» посложнее. Но еще раз повторяю: моя версия, что на 90%, это просто организованные преступные группы. Кого-то я лишил многих миллиардов по игорным заведениям, кого-то я достал расследованиями. Кто-то застрелил Политковскую, кто-то застрелил Хлебникова. Будут еще интересные открытия, поверьте. Мы не исписались.
А когда Вы точки окончательные по Политковской поставите и по Хлебникову?
Дело пошло в суд. Подождите.
Михаил Горбачев в интервью Esquire сказал, что, по его мнению, в России все движется не туда.
Видел это интервью. Не соглашусь с Михаилом Сергеевичем. Посмотрим. Не надо лишать Путина возможности сменить курс. Мы ему готовые союзники, если он хочет с союзниками иметь дело. Если же кто-то хочет приговорить нас к тому, что мы враги…
А мы, это кто?
Имею в виду «Новую газету».
Знаете, как фраза «Поэт в России - больше, чем поэт, так теперь фраза «я не бизнесмен и не политик, я обозреватель».
Политиком можно стать. Успею, если надумаю.
Но журналистом в России тоже быть опасно, понимаете, не менее чем бизнесменом.
На этом поприще много чего натворил. И не жалею о содеянном. А миф о том, что я не знаю, что делаю – это чушь.
