В редакции «Газеты.Ru» завершились онлайн-дебаты кандидатов на пост мэра Сочи Бориса Немцова и Александра Лебедева. Отвечая на вопросы читателей, политики поспорили по основным темам, связанным с городом, предстоящей кампанией и Олимпиадой. Дискуссия Немцова и Лебедева — перед вами.
Здравствуйте, уважаемые читатели «Газеты.Ru». Борис Немцов и Александр Лебедев уже прибыли в нашу редакцию и сидят друг напротив друга, готовые поспорить на самую горячую политическую тему последних недель — выборы мэра Сочи. По правилам дебатов мы решили сформулировать ключевые десять тем на основе тех вопросов, которые прислали нам читатели в зависимости от их популярности. Однако перед этим я задам участникам два персональных вопроса. Вопросов такого рода тоже очень много.
Итак, Александр Евгеньевич, что вы скажете на то, что как вот тут пишут наши читатели, вы выдвинулись, чтобы быть спойлером для Бориса Немцова? Правда ли, что вас на выборах выдвинул Кремль, чтобы размыть протестный электорат?
Александр Лебедев: Кремль считает, что я буду спойлером Немцова, чтобы нанести удар по Пахомову (кандидату от «Единой России». — «Газета. Ru»), помогу выйти Немцову во второй тур и сдамся в его пользу. Потому что считается, что Борис — это более протестная тема, а я — более умеренная. И я автоматически попадаю на поляну административного ресурса исполняющего обязанности мэра Пахомова, а больше там никого нет. Отвратительную статью написали насчет фриков, будто Лебедев, Луговой, Немцов — это фрики, а единственный, кто отбирает кандидатов, — это «Единая Россия» и коммунисты, и вот они хорошо проводят выборы.
Почему вы решили избираться именно мэром Сочи, а не Урюпинска или, скажем, Сызрани? В то, что это типа «моя малая родина» или «у меня и так достаточно финансов, чтобы быть независимым», да и в прочую благошелуху не верится, и, простите, не верится абсолютно. Каковы все-таки истинные причины сего поступка? // Валерий
Борис Немцов: Так случилось, что я родился в Сочи и провел там детство. В Сочи у меня друзья и родственники. Для жителей города это немаловажный фактор. Потому что сочинцы устали от варягов, от засланных кубанских казачков и, конечно, им бы хотелось, чтобы мэр был коренной сочинец. Для меня было полной неожиданностью обращение неравнодушных граждан города ко мне с просьбой принять участие в выборах. Среди подписантов архитекторы, экологи, журналисты. Кстати, один из них — главный редактор «Делового Сочи» — поплатился должностью за это. Я сначала не понял, почему именно ко мне обратились, но после того, как съездил в Сочи и сейчас там живу, понял, в чем дело. Люди устали от кадровой чехарды, вакханалии беспредела властей, которые выгоняют из домов граждан бесцеремонно без денежной компенсации. Люди устали от засилья кубаноидов. Сочинцы не хотят, чтобы город стал кубанской станицей. Он всегда был городом федерального значения. Люди считают, что Немцов как мэр может обеспечить федеральный статус города. Поэтому меня поддерживают люди разных политических взглядов, для которых Сочи — родной город. Я уже в кампании и провел более 30 встреч. Думаю, если бы выборы были сегодня, я бы стал мэром.
Лидируют у нас вопросы, что, в общем-то, ожидаемо, связанные с организацией Олимпиады. Известно предложение Немцова децентрализовать ее проведение в разных городах, где есть соответствующая инфраструктура. Вот, например, пользователь Иван недоумевает, как быть с 70% жителей города, которые хотят проведения Олимпиады, другие спрашивают, как вообще это все можно реализовать, согласовав с МОК. // «Газета.Ru»
Борис Немцов: Первое: социология, убийственная для власти — меньше 50% сочинцев поддерживают Олимпиаду. Где-то 40%. В среднем в России — 75%. Для огромного количества жителей города олимпиада стала личной катастрофой: людей выгоняют из домов, закрывают кладбища, где похоронены предки. Лишают работы, закрыто два совхоза, где работали сотни людей. Я провел 15 встреч в Имеретинской долине, должен сказать, что такого беспредела я еще не видел.
Сама идея Олимпиады в России хорошая, я за Олимпиаду — но по-человечески. Надо в покое оставить жителей Имеретинки, Сочи должен остаться столицей Олимпиады. Там должны пройти соревнования по лыжам, бобслею, санкам, прыжкам с трамплина и все. А соревнования по конькам и по хоккею, лыжам, биатлону — в другом городе или городах. Наиболее подготовлена к зимней олимпиаде в плане наличия площадок, стадионов — Москва. Надо только построить биатлонную и, может быть, лыжную трассу. Властям Москвы и области это по силам. В Олимпийской Хартии есть статья 35, согласно которой Олимпиада может быть децентрализована. Для этого нужно решение исполкома МОК. Олимпиада Ванкувер–2010 будет децентрализована. Экзотики здесь нет.
Это поможет сэкономить деньги. Путин заложил в бюджет Олимпиады баснословные 13 млрд долларов. Средняя цена олимпиады — 2 млрд. В условиях кризиса и дефицита бюджета в 3 трлн рублей — разбазаривание средств — выглядит вредительством.
Второе: мы спасаем жителей Имеретинской долины, их не надо выселять.
Третье: а после Олимпиады, что будет с этими дворцами? Какую хоккейную команду вы знаете в Сочи, кто из конькобежцев, фигуристов в Сочи известен вам? Стадионы, скорее всего, станут рынками продовольственными, вещевыми или превратятся в разрушающиеся здания. Мы защитим экологию города, который может не вынести столько грузов, не надо будет строить два порта. Кроме того, мы поддержим зимний спорт в стране. Строить ледовые дворцы в субтропиках — редкая идея. Но раз уж решили, надо делать, но по уму.
Почему истерика по поводу моего выдвижения, понятно — ребята «намылились» «распилить деньги», и Немцов им мешает. Дорога Адлер — Красная Поляна: 1 км стоит 140 млн долларов. Цена всей дороги — 242 млрд рублей. Конечно, эти люди будут костьми ложиться, чтобы те, кто борются за сохранение государственных средств, мэром не стали. Немцов мешает осваивать деньги, воровать деньги и мешает творить беспредел. Мы сделаем все, чтобы его здесь не было.
Александр Лебедев: Я буду как Генрих VIII, который говорил своей жене: «Не волнуйтесь, сударыня, я вас надолго не задержу», то есть, буду кратким.
Насчет привычной среды обитания, всегда, когда она меняется, даже к лучшему, люди живут представлениями. Есть проблема. Проблема решается разъяснениями, и если сочинцы поймут, что получат новый аэропорт, энергетику, очистные сооружения и дороги, все уладится. Я думаю, что большинство граждан все-таки за Олимпиаду. Кроме того, у меня, Борис, возникают некоторые сомнения насчет 242 млрд рублей. Получается, что 60% средств, заложенных на Олимпиаду, — одна дорога.
Борис Немцов: Да, так и есть.
Александр Лебедев: Ну, тогда это случай, о котором надо думать. Может быть, сносить и строить что-то другое. В Хабаровске новое транспортное решение в горной местности — 5 млн. долларов километр стоит. Нужен серьезный аудиторский контроль за расходами. Насчет децентрализации я бы поспорил. Куда выносить? Может, Питер интересней для гостей. Здесь есть интрига, связанная с МОК и корейцами. Надо быть аккуратней, чтобы не осрамиться и чтобы не отобрали Олимпиаду. Я бы делал жесткий контроль и некоторую ревизию расходных средств. Выделение участков для малоэтажного панельного деревянного индивидуального строения. Потому что 50—100 тысяч домов в год — пустяковое дело. Легко организовать, это задача властей. На этом фоне инфраструктура и доступное жилье — первично, а олимпийские объекты — вторичны, Борис прав. Они намного меньше нужны сочинцам. Олимпиада — для сочинцев, для гостей. Объекты, которые не будут использоваться после завершения Олимпиады, — бессмысленное и недопустимое расточительство. Я предпочел бы окончательно отвечать на этот вопрос через 10 дней. Я завершаю формирование точки зрения, встречаюсь с чиновниками, которые за это отвечают.
Борис Немцов: В Имеретинской низменности Сталин хотел построить аэропорт. Дело в том, что там действительно очень равнинная длинная площадка, 7 км могла бы быть полоса. Потом отказался, потому что это пойма двух рек, и там пойменно-болотистые земли. Деятели из «Олимпстроя» до сих пор не провели геологоразведочные работы. Авантюра «Олимпстроя», что они наметили там дворцы понастроить, ледовые стадионы, арены, олимпийскую деревню, не проведя геологоразведочных работ. Помимо того, что все катки уйдут под воду, кто-то должен за это ответить. Я слышал, что Александр говорил в других интервью. Он был за децентрализацию, а сейчас решил подумать.
Александр Лебедев: Хочу разобраться по поводу МОКа.
Борис Немцов: Случилось чудо, что Сочи выбрали местом для проведения Олимпиады. Я считаю, что это — фантастический успех. Считаю меньшим чудом убедить МОК по поводу децентрализации. Три обстоятельства, изложенные руководству МОКа, могут очень серьезно повлиять на решение: первое — это кризис, дефицит российского бюджета. Второе — экологический ущерб, который приносит стройка, и сама по себе стройка авантюрна, поскольку Имеретинская низменность — это болото. И третье — угроза геополитического конфликта, поскольку там граница с Абхазией.
Александр Лебедев: Я попросил уполномоченных чиновников убедить меня, что здесь нет риска. Они стараются оптимизировать затраты. Есть ли у них площадка для доступного жилья, по новым технологиям, современным. Я специально подчеркиваю, что я привык слушать, что отлично понимаю, что такое совмещение функций собственника присвоения и регулирования, у нас они не разделены. Любой чиновник хочет быть, подобно нашему мэру, одновременно строителем и иметь большие доходы. Конечно, в таком случае ты хочешь завышать бюджет и смету, а не занижать их.
Читателей волнует борьба с коррупцией в Сочи в связи с олимпийской стройкой. Что конкретно вы намерены предпринять для ее устранения? // «Газета.Ru»
Александр Лебедев: Жесточайшим образом отсечь функции собственника от функций регулятора. Один из шагов тех самых деклараций, о которых говорит Медведев. Задача решаема. Естественно, должны быть функции аудита, технадзора, казначейства. Ничего другого человечество не придумало. Во всем мире есть конфликт между менеджером и собственником. Собственник — народ, менеджер — губернатор, мэр. Как случай с Финансовой лизинговой корпорацией — четыре года пишу письма, на которые получил, наконец, ответ «к сожалению, вывод госсредств не подтвердился». Это как привезти труп с ножом в сердце и с топором в голове, и сказать — мужик просто спит. Федеральные власти вполне созрели для таких расследований в госсекторе и госбизнесе. На самом деле хотелось бы услышать, что мы приватизируем этот госбизнес через несколько лет в интересах граждан, и тогда уже проще, понятнее будет. Если бы был мэром, я бы никаких жен дружков-родственников на выстрел не подпускал. Это все проверяется, и достигается необходимая чистота. Было бы желание — были бы реально исполняемые запреты. УК предусматривает кару за превышение функций чиновника и присвоение. В чем еще беда госсектора как бизнеса — это тупик. Все разворовано и ничего не создано. Лаконичного волшебного ответа нет. Есть то, что англичане называют «рекрекорд». Немцов, когда был чиновником, никогда не занимался обогащением родственников. Меня тоже можно вряд ли заподозрить, я умею зарабатывать деньги честным способом. Я, как человек, который вложил 2 млрд евро в социально ответственные бизнесы, точно не потащу их в Сочи, а покажу, как это делать. Словом, вряд ли меня можно заподозрить в том, что я хочу стать чиновником для обогащения. К сожалению, многие современные чиновники таким «рекрекордом» не обладают. Сколько угодно можно говорить, что, если бы Батурина не была замужем за Лужковым, она бы заработала гораздо больше. В это очень трудно поверить.
Борис Немцов: Можно три вещи сделать: первое — снять покров секретности с темы строительства Олимпиады. Федеральное руководство наложило вето на открытую дискуссию на центральных каналах на эту тему. Надо отменить цензуру — федеральную и местную. Второе — когда я стану мэром, буду настаивать, чтобы в попечительский совет «Олимпстроя» были введены представители оппозиции. Это ключевой вопрос. И чиновники, которые кормятся; я думаю, что, если Гарри Каспаров будет введен в попечительский совет, разворовывания будет существенно меньше. Про ноль я сказать не могу — мы в России живем. И третье — нужно немедленно отменить авантюрные и заведомо коррупционные проекты, например, дорога-дублер Адлер — Красная Поляна. Нужно отменить, построить канатную дорогу. Тем самым сократить расходы миллиардов на 200. Мы сейчас готовим с Миловым доклад «Сочи и Олимпиада», мы приводим масштаб потенциальных откатов, которые будут на этой дороге — от 3 млрд до 4 млрд долларов будет украдено. Это безобразие надо заканчивать.
Александр Лебедев: Не знаю. Каспаров — точно блестящий шахматист, какой он будет аудитор... Вряд ли только за счет него можно будет уменьшить коррупцию. Вообще оппозиционность и качество контрфункций не всегда в одном флаконе. Прозрачность. Я не уверен. Что до «Новой газеты», я их спрашивал, говорят, мы все знаем. В телеканалах много места.
Борис Немцов: У них категорически запрещено.
Александр Лебедев: Самовольно.
Борис Немцов: Посмотрите: там все тексты согласованы с Ткачевым.
Александр Лебедев: Я смотрел последний доклад с Миловым. Очень интересные комментарии. У меня есть комментарии, которые не публиковались. Вы все-таки старайтесь быть беспристрастными и точными в оценках. Всегда есть соблазн за счет оппонирования выиграть. Вы же сами его собираетесь пресечь. Получается странная посылка: точно украдено 3—4 млрд, и мы этого не дадим. Популистски. Зачем вам считать?
Борис Немцов: Главный аргумент — строительство дороги — коррупция в чистом виде, и мы хотим ее пресечь. Мы написали доклад на эту тему, чтобы люди знали.
Александр Лебедев: Я бы не отменял презумпцию невиновности для всех чиновников. Может быть, они просто боятся, что в Басманном суде они проиграют.
Борис Немцов: Они когда-нибудь разве там проигрывали?
Как вы планируете решать проблему с жителями Имеретинской долины? // Психиатр
Борис Немцов: Первое, я считаю, что там не надо строить большую часть объектов и поэтому не надо выселять людей. Построить один дворец, где пройдет открытие и закрытие Олимпиады, и все. Земля уже выделена. Второе, надо все-таки понять, что строительство, скорее всего, очень рискованно и закончится плохо, потому что это болото. Вообще понять, можно ли это делать. Они уже утвердили план олимпийской деревни, а геологоразведочные работы до сих пор не провели. Если же это авантюра с Имеретинской долиной, и они ее продавят, то я вам скажу, просто встретившись с этими людьми, я знаю практически всех жителей, расселить должны 404 частных и 32 многоквартирных дома. Единственный способ сделать это безболезненно — это открыть людям счета в Сбербанке и зачислить людям деньги на эти счета. Подписав контракт, мы уезжаем с наших земель и получаем по рыночным оценкам компенсацию на наш счет. Какие суммы? Я говорил с оценщиками, они сказали, что средняя цена на домовладение и землю от двух 2,5—3 млн рублей за сотку. Средняя цена — 1—1,5 млн долларов. Если умножить на 400 домовладений, получится 600 млн плюс 400 на расселение многоквартирных домов. И того бюджет 1 млрд. Это сумма, которую в ФЦП есть, ее надо отдать людям. Эти негодяи деньги отдавать не хотят, хотят выгнать, построить бараки и отправить их туда жить. А выгнать хотят в маневренный фонд — незаполненные пансионаты и заброшенные санатории. Я утверждаю, вчера побывав там: им это не удастся сделать даже с помощь ОМОНа. Там будет просто битва. Я автор программы жилья для военных, и я уже делал эту программу, более 100 тыс. получили жилье. А здесь всего 2300. Почему удалось — мы напрямую зачисляли деньги людям. Они сами решали, где им жить. Цифра от 1 млн до 1,5 млн долларов для Сочи и для Москвы в условиях кризиса — большие деньги, можно многое решить. Почему они так не делают — потому что своровать невозможно. Одно дело сказать — ты переезжаешь сюда в дом, строители построят. А другое дело, живые деньги на личный счет человека. Нельзя своровать — они отказались от проекта. На уши поставили всех жителей Имеретинки и страну. Федеральные власти расселили одну семью, показали по всем телеканалам. Точка. Все, закончили.
Александр Лебедев: Я вообще не понимаю, что это за цена 1,5 млн за сотку.
Борис Немцов: За домовладение. Сотка стоит, оценщики оценили от 2 до 3 млн рублей. Сотка. Средняя цена домовладения, 3-этажные дома огромные 600—700 м — 1—1,5 млн долларов. Включает в себя дом и земельный участок — 30—15 соток. Средняя цена. Люди разные живут. Это можно было бы спокойно без скандалов все сделать, если бы только не было желания хапнуть эти деньги, которые были выделены на расселение людей.
Александр Лебедев: Я не вижу никакой проблемы в том, чтобы выделить землю и построить 50 тыс. домов высокого качества. Может быть, какой-то из них можно признать хуже, который можно сносить. Недавно встречался с мэром Лондона. У англичан тоже нельзя все варианты расселения назвать справедливыми. Есть какие-то компромиссы. На навороченные домовладения идет допкомпенсация. Может, небольшие деньги — максимум 1000 долларов. Земля у нас в стране ничего не стоит, поверьте, искусственное образование с рублевскими ценами. Кризис откорректирует. Для того чтобы построить 50 тыс. домов, надо немного денег и себестоимость в среднем 1000 долларов за метр. Я говорил бы еще о хрущобах. Для жителей Сочи Олимпиада должна решить проблемы доступного жилья. Может быть, отсюда начнем решать. Кстати, проблема жилья для военных так и не решена. Каждая система в силу коррупционности больше военных, чем пять лет назад.
Борис Немцов: Но 100 тыс. квартир они купили.
Александр Лебедев: Я думаю, что можно улучшить жилищные условия. Большинству. Борис не даст соврать: заходишь в городскую избирательную комиссию — ржавый балкон, здание в хрущобе. Думаешь, на голову упадет — и все. Там весь город такой. А по середине воткнутые типа элитные недострои. Слава богу, что бывают кризисы, которые восстанавливают пропорцию. А то тема строительства доступна только для 3% процентов населения всей страны. У нас не из-за кризиса строительство встало, а из-за низкого дохода населения. У 95% процентов населения ближайшие 100 лет не сойдется средняя цена квадратного метра и доходы. Никакая ипотека не спасет. Правительству надо стимулировать финальный спрос за счет дотаций по ипотеке накопительных счетов. Неплохо дотировать отдельные категории граждан, очередников.
Я бы проблему доступного жилья для сочинцев под покровом Олимпиады решил. Хорошо бы, чтобы Сочи не как XIX век шагнул в Олимпиаду, а как город XXI века. В рамках новой экономики альтернативные источники топлива, пластиковые бутылки, геотермальная энергетика, гидроэнергетика. Если так будет продолжаться, через 5 лет никто не будет покупать нашего сырья. Если во всей стране не получается, давайте хоть в Сочи попробуем это сделать.
Борис Немцов: Я отвечаю на вопрос про Имеретинскую низменность и переселение людей, а Саша про энергетику в США. Я на это даже возражать не могу. Вот действительно многие обвиняют Лебедева, чтобы его Кремль сподвигнул на участие в выборах, чтобы бороться с Немцовым и не допустить в мэры.
Александр Лебедев: А в ответ мне обещали, что Лужков уйдет в отставку, и у нас вернутся выборы мэра. Так?
Борис Немцов: Такая версия есть, я в нее не верю. Мне нравится, что Лебедев принял решение участвовать. Его документы все-таки приняли. Я хотел бы для избирателей сочинских объяснить, в чем между нами разница. Между нами есть три серьезных различия. Первое — разница биографическая. Я родился в Сочи, а Саша — нет. Вторая разница — политическая. Я послушал выступления Лебедева на «Серебряном дожде», и он там сказал, на мой взгляд, честную фразу о том, что «при той вакханалии в Сочи мы должны помочь федеральной власти. Я участвую в выборах, чтобы помочь федеральной власти». Здесь у нас с Лебедевым очень крупное расхождение, потому что, я считаю, что в вертикали власти все связаны воровской цепью. И говорить, что на Кубани негодяи, кубанизации не допустим, а в Москве честные начальники, я не буду — это обман. Есть масштабное политическое разногласие. И третье — очень серьезное бизнес-отличие. Александр — один из самых крупных предпринимателей нашей страны. Все крупные бизнесы в России очень сильно зависят от власти. Это ужасно, но это правда. И в этом смысле, Александр очень уязвим, а я — нет. Если он будет очень сильно... Представим, Александр — мэр. Будет не то делать, про Олимпиаду не то говорить, бюджет не так отстаивать — тут же скажут: еще одно слово без «Аэрофлота» останешься. Уязвим, никуда не деться. Три отличия важны, и пытливым читателям «Газеты.Ru» надо это знать.
Александр Лебедев: Во-первых, в сказанном есть противоречие: мы за Олимпиаду. Речь идет только о нюансах. Надо пожалеть федералов, что у них есть свои недостатки, и помочь им подготовить город к Олимпиаде. А заявления о троцкизме и использовании хвороста для начала баталий политического характера — не способствует решению проблем сочинцев. Я себя в списке Forbes не нашел, слава богу, и раньше требовал, чтобы убрали. А если у меня кто-то захочет отобрать самое большое картофельное хозяйство в стране или право летать на Ту–204, я посмотрю, как у них это получится. Это сознательно выстроенная позиция, мне ничего для родной державы не жалко. Другое дело, кто это будет делать. Кстати, неплохо было бы конечно, чтобы я был «засланный казачок», и результатом была бы договоренность о том, чтобы выборы губернаторские были возвращены и мэрские в Москве проведены.
Борис Немцов: Когда было совещание в Бочаровом ручье, уговаривали Лужкова тоже включиться в выборы мэра Сочи. Мне один мужик сказал: «Немцов, по-моему проиграешь. Лужков же выдвигается». Если бы жители Сочи услышали кандидата Лужкова, он бы был фаворитом гонки. Кстати, Александр, вам надо было бы ему там помочь.
Александр Лебедев: Все впереди, гонки только начинаются.
Уважаемые господа! Что вы можете противопоставить кандидату от партии власти, экс-мэру Анапы Анатолию Пахомову в плане демонстрации примеров своих конкретных достижений, которые могли бы убедить горожан, что вы сумеете решить их традиционные многолетние бытовые проблемы: отсутствующие либо устаревшие инженерные сети и коммуникации, пробки и ужасное состояние дорожной сети (кроме центральных магистралей), высокий уровень коррупции в судах, органах по регистрации прав и регулированию земельных отношений и т.п.? Ваш главный конкурент уже неоднократно предъявлял свой основной козырь — это успехи в развитии города-курорта Анапы в его бытность там мэром, которые просто нелепо отрицать и которые горожане Сочи в состоянии самостоятельно оценить и сравнить. Мне кажется, что именно ваша ей оппозиционность станет решающим на выборах. // Евгений
Александр Лебедев: Надо спросить насчет демонстрации жителей Анапы, пока здесь демонстрировать нечего. Я считаю, что просто рано что-либо противопоставлять. Пока все тут в части представлений живем, представления народа о чем-то: о Путине, об и.о. мэра, о Немцове, о Лебедеве. Я бы не спекулировал, пусть сами решают. Главное — обеспечить нормальные выборы с дебатами-обсуждениями. Мы все разные люди. Я недавно сам водил трактор в хозяйстве — это космический комбайн современный, вызывает у меня уважение. Я бы на его месте посмотрел за избирательными комиссиями, они всегда в руках мэров. Я у Лужкова в 2003 году за полчаса зарегистрировался. Сейчас тебе неправильно оформляют документы с вежливыми улыбками и убеждают тебя, если нашел ошибки, то ты иди с этими ошибками. «Минирование» выборов — это некрасиво. Может, это головотяпство на нижнем уровне. Но это уже, кстати, проблема мэра, у меня к нему вопросы есть. Если я вижу его выходящим из Сбербанка: «Ты счет открывал для ведения кампании? Что ты там делал во время оное, когда СБ нам проблемы технические создавал во время сдачи документов». Конечно, для города, который готовится к проведению Олимпиады, масштабы должны быть иные, не анапаские — посерьезнее. Все внимание мировое приковано. Надо спросить, на каких он языках говорит, кандидат наук, тематика диссертации. Насчет предъявить в Анапе — не знаю, что можно предъявить. У меня такое впечатление, что, как всегда, вертикаль через федералов-регионалов — самое неуважаемое звено, сюда ставят человека, который имеет такой гибкий позвоночник. Пока некрасиво его критиковать. Может быть, редкий случай, что абсолютно самостоятельный серьезный парень, будет защищать интересы горожан. Если будут нарушения, займет оппозиционную позицию.
Борис Немцов: Главная проблема Пахомова то, что он человек зависимый, несамостоятельный и засланный из Кубани. И вот жители это чувствуют просто на невербальном уровне. Я, как живущий в Сочи человек, могу сказать, что это главное. Его политический вес равен нулю, ни одной сочинской проблемы решить не может. Это бюджет, федеральные программы. Пахомов — это Сочи-столица. А Немцов — это Сочи — федеральный город. Они меня могут ненавидеть, но... никуда не деться. За мной будет поддержка людей и успех Олимпиады. Придется договариваться. Конечно, шестерку поставить мэром Сочи, которая будет мести улицы перед приездом высокого начальства, — это мечта Ткачева. Мне кажется, что Сочи нужен другой мэр. По поводу того, что предъявить. Я езжу в Анапу каждый год — виндсерфинг в октябре. Такой средний столичный городок. Теперь по поводу моих достижений. Я приведу три фактора: я руководил Нижним Новгородом шесть лет с 91-го по 97-й. В 91-м область была по социально-экономическому развитию в пятом десятке регионов. Когда я уходил в правительство, она входила в десятку. Второе: работая в правительстве, я возглавлял комиссию по делам Сочи, правительственную, запнимался энергетикой города. По моей инициативе в городе построена первая очередь ТЭЦ. Сочи — дефицитный город, дефицит 300 Мвт. Не было блэкаута, было положено начало. Третье — жилищная проблема, ключевая для города — хаотическая застройка, градостроительный бандитизм — лучшее определение, что в Сочи происходит. И здесь программа жилья для военных, успешная на самом деле, просто она на задворках интересов нынешнего режима, но она успешная по сути своей. Она могла бы помочь решить проблему жителей Имеретинки и тех людей, которые живут повсеместно в ветхом жилье.
Александр Лебедев: Можно посмотреть, как решается проблема доступного жилья на моих предприятиях в Ленинградской, Воронежской, Брянской,Тульской. Посмотреть, как устроены заводы по выпуску панелей с утеплением. Как я понимаю, как построить новый современный курортный комплекс из 9 гостиниц с ресторанами, СПА, малым бизнесом и так далее. Мне кажется, что доступность Сочи с точки зрения транпспорта — я лучше всех в стране понимаю. Основной эксплуатант Ту–204. И я еще могу похвастаться поддержкой примерно сотни малых предприятий. Я точно знаю, как надо организовать ресторан, гостиницу, поддержку кредитов, инкубаторов и как отогнать всякие проверки. Нужно правильную мысль еще и воплотить натуровне омбудсмена. Моя состоятельность является гарантией, что мне неинтересно деньги наживать нечестными способами, у меня их достаточно. Я бы мог правильный пример продемонстрировать, как чиновник должен быть отделен Китайской стеной от любых возможностей смешения функций регулирования.
Что говорит о том, что модернизированная экономика и структурная реформа в нашей стране возможны. Мы можем жить не только на сырье, а на современной экономике. А проблемы экологии и решение транспортных проблем — в Москве я пять лет готовился, чтобы решать — понимаю очень неплохо.
Выборы напоминают настоящий цирк: там уже не только вы, но и Волочкова, Беркова, Богданов, кажется уже третий десяток кандидатов пошел? Как вам такая кампания кандидатов? // Валерия
Борис Немцов: Я вам скажу так: задача федеральной власти — дискредитировать сами выборы в Сочи вообще, замылить вопрос. Если бы я не знал обстановки, я бы мог улыбаться. Но, посмотрев на жителей Имеретинки, на жителей верхних домов, на безработных людей — мне не до улыбок. Они хотят устроить клоунаду, чтобы кандидат оппозиционный оказался в числе этого списка. Ничего не выйдет. С Волочковой я дискутировать не буду, с ней будет Ксюша Собчак дискутировать. С Богдановым я дискутировать тоже не буду, мне понятно, кто его послал и зачем. Что касается Берковой, зачем она издевается над своим будущим ребенком. Я рассматриваю своим главным соперником власть, которая выставила Пахомова. Главный соперник — это Пахомов. Мы его уже давно вызывали на дебаты, он отказывается. Он просто трусливо отказывается от любых дебатов. То, что Лебедев участвует, — хорошо, потому что проблемы Сочи будут обсуждаться не только на уровне города, но и страны. Остальные — есть коммунист, мы готовы с ним обсуждать тему контроля на избирательных участках. Вопрос фальсификации — серьезнейший. И здесь мы могли бы в т.ч. с Александром договориться об объединении наших усилий. Хотя традиция сочинская печальная выборы фальсифицировать.
Александр Лебедев: Никаких оснований нормальные выборы считать клоунадой или цирком нет. Но у нас вообще свободная страна, некоторые люди считают, что выборы вообще не нужны, отменяют. Лужков считает, что губернаторские выборы надо вернуть, получает за это «по шапке». Выборы — единственный способ у нас имеющийся — оказывать влияние на власть. А власть в нашей жизни, к сожалению, пока еще решает 98—99% процентов всего, что нас окружает. Я к этому отношусь серьезно, а состав участников меня совершенно не беспокоит. Хуже, когда никому нельзя участвовать, это негодное дело. Я помню 2003 год, в нашем городе у меня не было желания, смысл моего участия был в том, что нельзя, чтобы мэр сам с собой боролся. Тогда это никакие не выборы. Давайте вернемся к старой советской модели, к безальтернативным выборам.
Как можно оценить высказывания Путина о кандидате в мэры Сочи? Должен ли он был вообще высказываться по этой теме. // Максим
Александр Лебедев: Его право высказываться по серьезной теме выборов в городе. Я вообще не берусь комментировать. Надо, граждане, сделать правильный выбор. Сказал про Кремль, вряд ли он имеет в виду сидящих за этим столом. Сказал, что это важно, выбор. Это важнейшее нововведение — Путин говорит, что выборы очень важны. Поэтому можно в равной степени трактовать, что Путин поддержал Немцова и Лебедева. Предупредил, чтобы с амбициями не ходили на выборы. Поэтому Луговой и не стал выставляться. Путин — молодец.
Борис Немцов: Вы знаете, я после выступления Путина, которое транслировали центральные каналы, встречался в Адлере с народом, и один мужчин средних лет сказал: «Что ты с нами встречаешься, все уже решено. Вчера Путин сказал, что человек должен быть опытный, профессиональный и состоявшийся. Он же тебя поддержал». У нас даже видеоблог есть на эту тему. У Яшина в «ЖЖ» об этом говорится. Люди в Сочи это расценили ровно так. Слишком витиевато он изъясняется. Теперь серьезно. Они, конечно, смертельно напуганы моим участием в этой кампании. Такой истерики, такого желания дискредетировать, которое они демонстрируют, честно говоря, я не ожидал. Я долго думал, о чем истерика, подумаешь, муниципальный город. Теперь я понял: я им мешаю. И не как известный политик. Я им мешаю воровать. Я им мешаю нагло и беспардонно выселять народ из Имеретинской низменности. Я им мешаю авантюру со строительством на болотах дворцов осуществить и построить эту из золота вмощенную дорогу. Поэтому они вопреки закону стали агитировать против. Обнимаются с Пахомовым, позируют перед телекамерами. Я им сильно мешаю, все понятно. В принципе мы понимаем, о чем идет речь, это схватка власти коррумпированной с оппозицией. Остальные — для массовки. И мы эту схватку должны выиграть. Это важно и для Сочи, для олимпиады, и для России. Для восстановления демократии это важно. Важно выиграть эту схватку.
На самом деле огромное количество вопросов посвящено тому, почему бы вам не объединить усилия? Готовы ли вы снять свою кандидатуру в пользу визави? // «Газета.Ru»
Борис Немцов: Выборы — это индивидуальное состязание. И зачет тоже индивидуальный, это очевидно. Второе: то, что кандидатов больше 20 заявилось, дезориентирует избирателя. В принципе, с точки зрения эффективности борьбы, мы должны наши усилия объединять. Мы уже с Александром договорились, что мы не будем участвовать в кампаниях друг против друга. Это не значит, что у нас нет разногласий. Участвовать втемную в борьбе друг с другом недостойно, неприлично. Это мы решили. Мы можем объединить наши усилия по контролю за подсчетом голосов. И коммунистов надо сюда привлечь и всех более или менее вменяемых людей. Что касается снятия — я пойду до конца, для меня это серьезное дело, сниматься не буду. Что бы могли обсудить? Как взаимодействовать. Очевидно, что есть два фаворита гонки и два останутся до конца. Но это вопрос такой дискуссионный.
Александр Лебедев: Я пока считаю открывать все карты преждевременным. Я много чего не исключаю. Что считать кризисом? Сегодня новости: 14 человек сгорели в автобусе — это кризис. Неужели сложно металлические ограждения на дорогах поставить. Сколько ни говоришь — все по барабану. Половину бы человеческих жизней сохранили.
Борис Ефимович, Александр Евгеньевич, спасибо большое за участие, за ваши ответы.
Здравствуйте, уважаемые читатели «Газеты.Ru». Борис Немцов и Александр Лебедев уже прибыли в нашу редакцию и сидят друг напротив друга, готовые поспорить на самую горячую политическую тему последних недель — выборы мэра Сочи. По правилам дебатов мы решили сформулировать ключевые десять тем на основе тех вопросов, которые прислали нам читатели в зависимости от их популярности. Однако перед этим я задам участникам два персональных вопроса. Вопросов такого рода тоже очень много.
Итак, Александр Евгеньевич, что вы скажете на то, что как вот тут пишут наши читатели, вы выдвинулись, чтобы быть спойлером для Бориса Немцова? Правда ли, что вас на выборах выдвинул Кремль, чтобы размыть протестный электорат?
Александр Лебедев: Кремль считает, что я буду спойлером Немцова, чтобы нанести удар по Пахомову (кандидату от «Единой России». — «Газета. Ru»), помогу выйти Немцову во второй тур и сдамся в его пользу. Потому что считается, что Борис — это более протестная тема, а я — более умеренная. И я автоматически попадаю на поляну административного ресурса исполняющего обязанности мэра Пахомова, а больше там никого нет. Отвратительную статью написали насчет фриков, будто Лебедев, Луговой, Немцов — это фрики, а единственный, кто отбирает кандидатов, — это «Единая Россия» и коммунисты, и вот они хорошо проводят выборы.
Почему вы решили избираться именно мэром Сочи, а не Урюпинска или, скажем, Сызрани? В то, что это типа «моя малая родина» или «у меня и так достаточно финансов, чтобы быть независимым», да и в прочую благошелуху не верится, и, простите, не верится абсолютно. Каковы все-таки истинные причины сего поступка? // Валерий
Борис Немцов: Так случилось, что я родился в Сочи и провел там детство. В Сочи у меня друзья и родственники. Для жителей города это немаловажный фактор. Потому что сочинцы устали от варягов, от засланных кубанских казачков и, конечно, им бы хотелось, чтобы мэр был коренной сочинец. Для меня было полной неожиданностью обращение неравнодушных граждан города ко мне с просьбой принять участие в выборах. Среди подписантов архитекторы, экологи, журналисты. Кстати, один из них — главный редактор «Делового Сочи» — поплатился должностью за это. Я сначала не понял, почему именно ко мне обратились, но после того, как съездил в Сочи и сейчас там живу, понял, в чем дело. Люди устали от кадровой чехарды, вакханалии беспредела властей, которые выгоняют из домов граждан бесцеремонно без денежной компенсации. Люди устали от засилья кубаноидов. Сочинцы не хотят, чтобы город стал кубанской станицей. Он всегда был городом федерального значения. Люди считают, что Немцов как мэр может обеспечить федеральный статус города. Поэтому меня поддерживают люди разных политических взглядов, для которых Сочи — родной город. Я уже в кампании и провел более 30 встреч. Думаю, если бы выборы были сегодня, я бы стал мэром.
Лидируют у нас вопросы, что, в общем-то, ожидаемо, связанные с организацией Олимпиады. Известно предложение Немцова децентрализовать ее проведение в разных городах, где есть соответствующая инфраструктура. Вот, например, пользователь Иван недоумевает, как быть с 70% жителей города, которые хотят проведения Олимпиады, другие спрашивают, как вообще это все можно реализовать, согласовав с МОК. // «Газета.Ru»
Борис Немцов: Первое: социология, убийственная для власти — меньше 50% сочинцев поддерживают Олимпиаду. Где-то 40%. В среднем в России — 75%. Для огромного количества жителей города олимпиада стала личной катастрофой: людей выгоняют из домов, закрывают кладбища, где похоронены предки. Лишают работы, закрыто два совхоза, где работали сотни людей. Я провел 15 встреч в Имеретинской долине, должен сказать, что такого беспредела я еще не видел.
Сама идея Олимпиады в России хорошая, я за Олимпиаду — но по-человечески. Надо в покое оставить жителей Имеретинки, Сочи должен остаться столицей Олимпиады. Там должны пройти соревнования по лыжам, бобслею, санкам, прыжкам с трамплина и все. А соревнования по конькам и по хоккею, лыжам, биатлону — в другом городе или городах. Наиболее подготовлена к зимней олимпиаде в плане наличия площадок, стадионов — Москва. Надо только построить биатлонную и, может быть, лыжную трассу. Властям Москвы и области это по силам. В Олимпийской Хартии есть статья 35, согласно которой Олимпиада может быть децентрализована. Для этого нужно решение исполкома МОК. Олимпиада Ванкувер–2010 будет децентрализована. Экзотики здесь нет.
Это поможет сэкономить деньги. Путин заложил в бюджет Олимпиады баснословные 13 млрд долларов. Средняя цена олимпиады — 2 млрд. В условиях кризиса и дефицита бюджета в 3 трлн рублей — разбазаривание средств — выглядит вредительством.
Второе: мы спасаем жителей Имеретинской долины, их не надо выселять.
Третье: а после Олимпиады, что будет с этими дворцами? Какую хоккейную команду вы знаете в Сочи, кто из конькобежцев, фигуристов в Сочи известен вам? Стадионы, скорее всего, станут рынками продовольственными, вещевыми или превратятся в разрушающиеся здания. Мы защитим экологию города, который может не вынести столько грузов, не надо будет строить два порта. Кроме того, мы поддержим зимний спорт в стране. Строить ледовые дворцы в субтропиках — редкая идея. Но раз уж решили, надо делать, но по уму.
Почему истерика по поводу моего выдвижения, понятно — ребята «намылились» «распилить деньги», и Немцов им мешает. Дорога Адлер — Красная Поляна: 1 км стоит 140 млн долларов. Цена всей дороги — 242 млрд рублей. Конечно, эти люди будут костьми ложиться, чтобы те, кто борются за сохранение государственных средств, мэром не стали. Немцов мешает осваивать деньги, воровать деньги и мешает творить беспредел. Мы сделаем все, чтобы его здесь не было.
Александр Лебедев: Я буду как Генрих VIII, который говорил своей жене: «Не волнуйтесь, сударыня, я вас надолго не задержу», то есть, буду кратким.
Насчет привычной среды обитания, всегда, когда она меняется, даже к лучшему, люди живут представлениями. Есть проблема. Проблема решается разъяснениями, и если сочинцы поймут, что получат новый аэропорт, энергетику, очистные сооружения и дороги, все уладится. Я думаю, что большинство граждан все-таки за Олимпиаду. Кроме того, у меня, Борис, возникают некоторые сомнения насчет 242 млрд рублей. Получается, что 60% средств, заложенных на Олимпиаду, — одна дорога.
Борис Немцов: Да, так и есть.
Александр Лебедев: Ну, тогда это случай, о котором надо думать. Может быть, сносить и строить что-то другое. В Хабаровске новое транспортное решение в горной местности — 5 млн. долларов километр стоит. Нужен серьезный аудиторский контроль за расходами. Насчет децентрализации я бы поспорил. Куда выносить? Может, Питер интересней для гостей. Здесь есть интрига, связанная с МОК и корейцами. Надо быть аккуратней, чтобы не осрамиться и чтобы не отобрали Олимпиаду. Я бы делал жесткий контроль и некоторую ревизию расходных средств. Выделение участков для малоэтажного панельного деревянного индивидуального строения. Потому что 50—100 тысяч домов в год — пустяковое дело. Легко организовать, это задача властей. На этом фоне инфраструктура и доступное жилье — первично, а олимпийские объекты — вторичны, Борис прав. Они намного меньше нужны сочинцам. Олимпиада — для сочинцев, для гостей. Объекты, которые не будут использоваться после завершения Олимпиады, — бессмысленное и недопустимое расточительство. Я предпочел бы окончательно отвечать на этот вопрос через 10 дней. Я завершаю формирование точки зрения, встречаюсь с чиновниками, которые за это отвечают.
Борис Немцов: В Имеретинской низменности Сталин хотел построить аэропорт. Дело в том, что там действительно очень равнинная длинная площадка, 7 км могла бы быть полоса. Потом отказался, потому что это пойма двух рек, и там пойменно-болотистые земли. Деятели из «Олимпстроя» до сих пор не провели геологоразведочные работы. Авантюра «Олимпстроя», что они наметили там дворцы понастроить, ледовые стадионы, арены, олимпийскую деревню, не проведя геологоразведочных работ. Помимо того, что все катки уйдут под воду, кто-то должен за это ответить. Я слышал, что Александр говорил в других интервью. Он был за децентрализацию, а сейчас решил подумать.
Александр Лебедев: Хочу разобраться по поводу МОКа.
Борис Немцов: Случилось чудо, что Сочи выбрали местом для проведения Олимпиады. Я считаю, что это — фантастический успех. Считаю меньшим чудом убедить МОК по поводу децентрализации. Три обстоятельства, изложенные руководству МОКа, могут очень серьезно повлиять на решение: первое — это кризис, дефицит российского бюджета. Второе — экологический ущерб, который приносит стройка, и сама по себе стройка авантюрна, поскольку Имеретинская низменность — это болото. И третье — угроза геополитического конфликта, поскольку там граница с Абхазией.
Александр Лебедев: Я попросил уполномоченных чиновников убедить меня, что здесь нет риска. Они стараются оптимизировать затраты. Есть ли у них площадка для доступного жилья, по новым технологиям, современным. Я специально подчеркиваю, что я привык слушать, что отлично понимаю, что такое совмещение функций собственника присвоения и регулирования, у нас они не разделены. Любой чиновник хочет быть, подобно нашему мэру, одновременно строителем и иметь большие доходы. Конечно, в таком случае ты хочешь завышать бюджет и смету, а не занижать их.
Читателей волнует борьба с коррупцией в Сочи в связи с олимпийской стройкой. Что конкретно вы намерены предпринять для ее устранения? // «Газета.Ru»
Александр Лебедев: Жесточайшим образом отсечь функции собственника от функций регулятора. Один из шагов тех самых деклараций, о которых говорит Медведев. Задача решаема. Естественно, должны быть функции аудита, технадзора, казначейства. Ничего другого человечество не придумало. Во всем мире есть конфликт между менеджером и собственником. Собственник — народ, менеджер — губернатор, мэр. Как случай с Финансовой лизинговой корпорацией — четыре года пишу письма, на которые получил, наконец, ответ «к сожалению, вывод госсредств не подтвердился». Это как привезти труп с ножом в сердце и с топором в голове, и сказать — мужик просто спит. Федеральные власти вполне созрели для таких расследований в госсекторе и госбизнесе. На самом деле хотелось бы услышать, что мы приватизируем этот госбизнес через несколько лет в интересах граждан, и тогда уже проще, понятнее будет. Если бы был мэром, я бы никаких жен дружков-родственников на выстрел не подпускал. Это все проверяется, и достигается необходимая чистота. Было бы желание — были бы реально исполняемые запреты. УК предусматривает кару за превышение функций чиновника и присвоение. В чем еще беда госсектора как бизнеса — это тупик. Все разворовано и ничего не создано. Лаконичного волшебного ответа нет. Есть то, что англичане называют «рекрекорд». Немцов, когда был чиновником, никогда не занимался обогащением родственников. Меня тоже можно вряд ли заподозрить, я умею зарабатывать деньги честным способом. Я, как человек, который вложил 2 млрд евро в социально ответственные бизнесы, точно не потащу их в Сочи, а покажу, как это делать. Словом, вряд ли меня можно заподозрить в том, что я хочу стать чиновником для обогащения. К сожалению, многие современные чиновники таким «рекрекордом» не обладают. Сколько угодно можно говорить, что, если бы Батурина не была замужем за Лужковым, она бы заработала гораздо больше. В это очень трудно поверить.
Борис Немцов: Можно три вещи сделать: первое — снять покров секретности с темы строительства Олимпиады. Федеральное руководство наложило вето на открытую дискуссию на центральных каналах на эту тему. Надо отменить цензуру — федеральную и местную. Второе — когда я стану мэром, буду настаивать, чтобы в попечительский совет «Олимпстроя» были введены представители оппозиции. Это ключевой вопрос. И чиновники, которые кормятся; я думаю, что, если Гарри Каспаров будет введен в попечительский совет, разворовывания будет существенно меньше. Про ноль я сказать не могу — мы в России живем. И третье — нужно немедленно отменить авантюрные и заведомо коррупционные проекты, например, дорога-дублер Адлер — Красная Поляна. Нужно отменить, построить канатную дорогу. Тем самым сократить расходы миллиардов на 200. Мы сейчас готовим с Миловым доклад «Сочи и Олимпиада», мы приводим масштаб потенциальных откатов, которые будут на этой дороге — от 3 млрд до 4 млрд долларов будет украдено. Это безобразие надо заканчивать.
Александр Лебедев: Не знаю. Каспаров — точно блестящий шахматист, какой он будет аудитор... Вряд ли только за счет него можно будет уменьшить коррупцию. Вообще оппозиционность и качество контрфункций не всегда в одном флаконе. Прозрачность. Я не уверен. Что до «Новой газеты», я их спрашивал, говорят, мы все знаем. В телеканалах много места.
Борис Немцов: У них категорически запрещено.
Александр Лебедев: Самовольно.
Борис Немцов: Посмотрите: там все тексты согласованы с Ткачевым.
Александр Лебедев: Я смотрел последний доклад с Миловым. Очень интересные комментарии. У меня есть комментарии, которые не публиковались. Вы все-таки старайтесь быть беспристрастными и точными в оценках. Всегда есть соблазн за счет оппонирования выиграть. Вы же сами его собираетесь пресечь. Получается странная посылка: точно украдено 3—4 млрд, и мы этого не дадим. Популистски. Зачем вам считать?
Борис Немцов: Главный аргумент — строительство дороги — коррупция в чистом виде, и мы хотим ее пресечь. Мы написали доклад на эту тему, чтобы люди знали.
Александр Лебедев: Я бы не отменял презумпцию невиновности для всех чиновников. Может быть, они просто боятся, что в Басманном суде они проиграют.
Борис Немцов: Они когда-нибудь разве там проигрывали?
Как вы планируете решать проблему с жителями Имеретинской долины? // Психиатр
Борис Немцов: Первое, я считаю, что там не надо строить большую часть объектов и поэтому не надо выселять людей. Построить один дворец, где пройдет открытие и закрытие Олимпиады, и все. Земля уже выделена. Второе, надо все-таки понять, что строительство, скорее всего, очень рискованно и закончится плохо, потому что это болото. Вообще понять, можно ли это делать. Они уже утвердили план олимпийской деревни, а геологоразведочные работы до сих пор не провели. Если же это авантюра с Имеретинской долиной, и они ее продавят, то я вам скажу, просто встретившись с этими людьми, я знаю практически всех жителей, расселить должны 404 частных и 32 многоквартирных дома. Единственный способ сделать это безболезненно — это открыть людям счета в Сбербанке и зачислить людям деньги на эти счета. Подписав контракт, мы уезжаем с наших земель и получаем по рыночным оценкам компенсацию на наш счет. Какие суммы? Я говорил с оценщиками, они сказали, что средняя цена на домовладение и землю от двух 2,5—3 млн рублей за сотку. Средняя цена — 1—1,5 млн долларов. Если умножить на 400 домовладений, получится 600 млн плюс 400 на расселение многоквартирных домов. И того бюджет 1 млрд. Это сумма, которую в ФЦП есть, ее надо отдать людям. Эти негодяи деньги отдавать не хотят, хотят выгнать, построить бараки и отправить их туда жить. А выгнать хотят в маневренный фонд — незаполненные пансионаты и заброшенные санатории. Я утверждаю, вчера побывав там: им это не удастся сделать даже с помощь ОМОНа. Там будет просто битва. Я автор программы жилья для военных, и я уже делал эту программу, более 100 тыс. получили жилье. А здесь всего 2300. Почему удалось — мы напрямую зачисляли деньги людям. Они сами решали, где им жить. Цифра от 1 млн до 1,5 млн долларов для Сочи и для Москвы в условиях кризиса — большие деньги, можно многое решить. Почему они так не делают — потому что своровать невозможно. Одно дело сказать — ты переезжаешь сюда в дом, строители построят. А другое дело, живые деньги на личный счет человека. Нельзя своровать — они отказались от проекта. На уши поставили всех жителей Имеретинки и страну. Федеральные власти расселили одну семью, показали по всем телеканалам. Точка. Все, закончили.
Александр Лебедев: Я вообще не понимаю, что это за цена 1,5 млн за сотку.
Борис Немцов: За домовладение. Сотка стоит, оценщики оценили от 2 до 3 млн рублей. Сотка. Средняя цена домовладения, 3-этажные дома огромные 600—700 м — 1—1,5 млн долларов. Включает в себя дом и земельный участок — 30—15 соток. Средняя цена. Люди разные живут. Это можно было бы спокойно без скандалов все сделать, если бы только не было желания хапнуть эти деньги, которые были выделены на расселение людей.
Александр Лебедев: Я не вижу никакой проблемы в том, чтобы выделить землю и построить 50 тыс. домов высокого качества. Может быть, какой-то из них можно признать хуже, который можно сносить. Недавно встречался с мэром Лондона. У англичан тоже нельзя все варианты расселения назвать справедливыми. Есть какие-то компромиссы. На навороченные домовладения идет допкомпенсация. Может, небольшие деньги — максимум 1000 долларов. Земля у нас в стране ничего не стоит, поверьте, искусственное образование с рублевскими ценами. Кризис откорректирует. Для того чтобы построить 50 тыс. домов, надо немного денег и себестоимость в среднем 1000 долларов за метр. Я говорил бы еще о хрущобах. Для жителей Сочи Олимпиада должна решить проблемы доступного жилья. Может быть, отсюда начнем решать. Кстати, проблема жилья для военных так и не решена. Каждая система в силу коррупционности больше военных, чем пять лет назад.
Борис Немцов: Но 100 тыс. квартир они купили.
Александр Лебедев: Я думаю, что можно улучшить жилищные условия. Большинству. Борис не даст соврать: заходишь в городскую избирательную комиссию — ржавый балкон, здание в хрущобе. Думаешь, на голову упадет — и все. Там весь город такой. А по середине воткнутые типа элитные недострои. Слава богу, что бывают кризисы, которые восстанавливают пропорцию. А то тема строительства доступна только для 3% процентов населения всей страны. У нас не из-за кризиса строительство встало, а из-за низкого дохода населения. У 95% процентов населения ближайшие 100 лет не сойдется средняя цена квадратного метра и доходы. Никакая ипотека не спасет. Правительству надо стимулировать финальный спрос за счет дотаций по ипотеке накопительных счетов. Неплохо дотировать отдельные категории граждан, очередников.
Я бы проблему доступного жилья для сочинцев под покровом Олимпиады решил. Хорошо бы, чтобы Сочи не как XIX век шагнул в Олимпиаду, а как город XXI века. В рамках новой экономики альтернативные источники топлива, пластиковые бутылки, геотермальная энергетика, гидроэнергетика. Если так будет продолжаться, через 5 лет никто не будет покупать нашего сырья. Если во всей стране не получается, давайте хоть в Сочи попробуем это сделать.
Борис Немцов: Я отвечаю на вопрос про Имеретинскую низменность и переселение людей, а Саша про энергетику в США. Я на это даже возражать не могу. Вот действительно многие обвиняют Лебедева, чтобы его Кремль сподвигнул на участие в выборах, чтобы бороться с Немцовым и не допустить в мэры.
Александр Лебедев: А в ответ мне обещали, что Лужков уйдет в отставку, и у нас вернутся выборы мэра. Так?
Борис Немцов: Такая версия есть, я в нее не верю. Мне нравится, что Лебедев принял решение участвовать. Его документы все-таки приняли. Я хотел бы для избирателей сочинских объяснить, в чем между нами разница. Между нами есть три серьезных различия. Первое — разница биографическая. Я родился в Сочи, а Саша — нет. Вторая разница — политическая. Я послушал выступления Лебедева на «Серебряном дожде», и он там сказал, на мой взгляд, честную фразу о том, что «при той вакханалии в Сочи мы должны помочь федеральной власти. Я участвую в выборах, чтобы помочь федеральной власти». Здесь у нас с Лебедевым очень крупное расхождение, потому что, я считаю, что в вертикали власти все связаны воровской цепью. И говорить, что на Кубани негодяи, кубанизации не допустим, а в Москве честные начальники, я не буду — это обман. Есть масштабное политическое разногласие. И третье — очень серьезное бизнес-отличие. Александр — один из самых крупных предпринимателей нашей страны. Все крупные бизнесы в России очень сильно зависят от власти. Это ужасно, но это правда. И в этом смысле, Александр очень уязвим, а я — нет. Если он будет очень сильно... Представим, Александр — мэр. Будет не то делать, про Олимпиаду не то говорить, бюджет не так отстаивать — тут же скажут: еще одно слово без «Аэрофлота» останешься. Уязвим, никуда не деться. Три отличия важны, и пытливым читателям «Газеты.Ru» надо это знать.
Александр Лебедев: Во-первых, в сказанном есть противоречие: мы за Олимпиаду. Речь идет только о нюансах. Надо пожалеть федералов, что у них есть свои недостатки, и помочь им подготовить город к Олимпиаде. А заявления о троцкизме и использовании хвороста для начала баталий политического характера — не способствует решению проблем сочинцев. Я себя в списке Forbes не нашел, слава богу, и раньше требовал, чтобы убрали. А если у меня кто-то захочет отобрать самое большое картофельное хозяйство в стране или право летать на Ту–204, я посмотрю, как у них это получится. Это сознательно выстроенная позиция, мне ничего для родной державы не жалко. Другое дело, кто это будет делать. Кстати, неплохо было бы конечно, чтобы я был «засланный казачок», и результатом была бы договоренность о том, чтобы выборы губернаторские были возвращены и мэрские в Москве проведены.
Борис Немцов: Когда было совещание в Бочаровом ручье, уговаривали Лужкова тоже включиться в выборы мэра Сочи. Мне один мужик сказал: «Немцов, по-моему проиграешь. Лужков же выдвигается». Если бы жители Сочи услышали кандидата Лужкова, он бы был фаворитом гонки. Кстати, Александр, вам надо было бы ему там помочь.
Александр Лебедев: Все впереди, гонки только начинаются.
Уважаемые господа! Что вы можете противопоставить кандидату от партии власти, экс-мэру Анапы Анатолию Пахомову в плане демонстрации примеров своих конкретных достижений, которые могли бы убедить горожан, что вы сумеете решить их традиционные многолетние бытовые проблемы: отсутствующие либо устаревшие инженерные сети и коммуникации, пробки и ужасное состояние дорожной сети (кроме центральных магистралей), высокий уровень коррупции в судах, органах по регистрации прав и регулированию земельных отношений и т.п.? Ваш главный конкурент уже неоднократно предъявлял свой основной козырь — это успехи в развитии города-курорта Анапы в его бытность там мэром, которые просто нелепо отрицать и которые горожане Сочи в состоянии самостоятельно оценить и сравнить. Мне кажется, что именно ваша ей оппозиционность станет решающим на выборах. // Евгений
Александр Лебедев: Надо спросить насчет демонстрации жителей Анапы, пока здесь демонстрировать нечего. Я считаю, что просто рано что-либо противопоставлять. Пока все тут в части представлений живем, представления народа о чем-то: о Путине, об и.о. мэра, о Немцове, о Лебедеве. Я бы не спекулировал, пусть сами решают. Главное — обеспечить нормальные выборы с дебатами-обсуждениями. Мы все разные люди. Я недавно сам водил трактор в хозяйстве — это космический комбайн современный, вызывает у меня уважение. Я бы на его месте посмотрел за избирательными комиссиями, они всегда в руках мэров. Я у Лужкова в 2003 году за полчаса зарегистрировался. Сейчас тебе неправильно оформляют документы с вежливыми улыбками и убеждают тебя, если нашел ошибки, то ты иди с этими ошибками. «Минирование» выборов — это некрасиво. Может, это головотяпство на нижнем уровне. Но это уже, кстати, проблема мэра, у меня к нему вопросы есть. Если я вижу его выходящим из Сбербанка: «Ты счет открывал для ведения кампании? Что ты там делал во время оное, когда СБ нам проблемы технические создавал во время сдачи документов». Конечно, для города, который готовится к проведению Олимпиады, масштабы должны быть иные, не анапаские — посерьезнее. Все внимание мировое приковано. Надо спросить, на каких он языках говорит, кандидат наук, тематика диссертации. Насчет предъявить в Анапе — не знаю, что можно предъявить. У меня такое впечатление, что, как всегда, вертикаль через федералов-регионалов — самое неуважаемое звено, сюда ставят человека, который имеет такой гибкий позвоночник. Пока некрасиво его критиковать. Может быть, редкий случай, что абсолютно самостоятельный серьезный парень, будет защищать интересы горожан. Если будут нарушения, займет оппозиционную позицию.
Борис Немцов: Главная проблема Пахомова то, что он человек зависимый, несамостоятельный и засланный из Кубани. И вот жители это чувствуют просто на невербальном уровне. Я, как живущий в Сочи человек, могу сказать, что это главное. Его политический вес равен нулю, ни одной сочинской проблемы решить не может. Это бюджет, федеральные программы. Пахомов — это Сочи-столица. А Немцов — это Сочи — федеральный город. Они меня могут ненавидеть, но... никуда не деться. За мной будет поддержка людей и успех Олимпиады. Придется договариваться. Конечно, шестерку поставить мэром Сочи, которая будет мести улицы перед приездом высокого начальства, — это мечта Ткачева. Мне кажется, что Сочи нужен другой мэр. По поводу того, что предъявить. Я езжу в Анапу каждый год — виндсерфинг в октябре. Такой средний столичный городок. Теперь по поводу моих достижений. Я приведу три фактора: я руководил Нижним Новгородом шесть лет с 91-го по 97-й. В 91-м область была по социально-экономическому развитию в пятом десятке регионов. Когда я уходил в правительство, она входила в десятку. Второе: работая в правительстве, я возглавлял комиссию по делам Сочи, правительственную, запнимался энергетикой города. По моей инициативе в городе построена первая очередь ТЭЦ. Сочи — дефицитный город, дефицит 300 Мвт. Не было блэкаута, было положено начало. Третье — жилищная проблема, ключевая для города — хаотическая застройка, градостроительный бандитизм — лучшее определение, что в Сочи происходит. И здесь программа жилья для военных, успешная на самом деле, просто она на задворках интересов нынешнего режима, но она успешная по сути своей. Она могла бы помочь решить проблему жителей Имеретинки и тех людей, которые живут повсеместно в ветхом жилье.
Александр Лебедев: Можно посмотреть, как решается проблема доступного жилья на моих предприятиях в Ленинградской, Воронежской, Брянской,Тульской. Посмотреть, как устроены заводы по выпуску панелей с утеплением. Как я понимаю, как построить новый современный курортный комплекс из 9 гостиниц с ресторанами, СПА, малым бизнесом и так далее. Мне кажется, что доступность Сочи с точки зрения транпспорта — я лучше всех в стране понимаю. Основной эксплуатант Ту–204. И я еще могу похвастаться поддержкой примерно сотни малых предприятий. Я точно знаю, как надо организовать ресторан, гостиницу, поддержку кредитов, инкубаторов и как отогнать всякие проверки. Нужно правильную мысль еще и воплотить натуровне омбудсмена. Моя состоятельность является гарантией, что мне неинтересно деньги наживать нечестными способами, у меня их достаточно. Я бы мог правильный пример продемонстрировать, как чиновник должен быть отделен Китайской стеной от любых возможностей смешения функций регулирования.
Что говорит о том, что модернизированная экономика и структурная реформа в нашей стране возможны. Мы можем жить не только на сырье, а на современной экономике. А проблемы экологии и решение транспортных проблем — в Москве я пять лет готовился, чтобы решать — понимаю очень неплохо.
Выборы напоминают настоящий цирк: там уже не только вы, но и Волочкова, Беркова, Богданов, кажется уже третий десяток кандидатов пошел? Как вам такая кампания кандидатов? // Валерия
Борис Немцов: Я вам скажу так: задача федеральной власти — дискредитировать сами выборы в Сочи вообще, замылить вопрос. Если бы я не знал обстановки, я бы мог улыбаться. Но, посмотрев на жителей Имеретинки, на жителей верхних домов, на безработных людей — мне не до улыбок. Они хотят устроить клоунаду, чтобы кандидат оппозиционный оказался в числе этого списка. Ничего не выйдет. С Волочковой я дискутировать не буду, с ней будет Ксюша Собчак дискутировать. С Богдановым я дискутировать тоже не буду, мне понятно, кто его послал и зачем. Что касается Берковой, зачем она издевается над своим будущим ребенком. Я рассматриваю своим главным соперником власть, которая выставила Пахомова. Главный соперник — это Пахомов. Мы его уже давно вызывали на дебаты, он отказывается. Он просто трусливо отказывается от любых дебатов. То, что Лебедев участвует, — хорошо, потому что проблемы Сочи будут обсуждаться не только на уровне города, но и страны. Остальные — есть коммунист, мы готовы с ним обсуждать тему контроля на избирательных участках. Вопрос фальсификации — серьезнейший. И здесь мы могли бы в т.ч. с Александром договориться об объединении наших усилий. Хотя традиция сочинская печальная выборы фальсифицировать.
Александр Лебедев: Никаких оснований нормальные выборы считать клоунадой или цирком нет. Но у нас вообще свободная страна, некоторые люди считают, что выборы вообще не нужны, отменяют. Лужков считает, что губернаторские выборы надо вернуть, получает за это «по шапке». Выборы — единственный способ у нас имеющийся — оказывать влияние на власть. А власть в нашей жизни, к сожалению, пока еще решает 98—99% процентов всего, что нас окружает. Я к этому отношусь серьезно, а состав участников меня совершенно не беспокоит. Хуже, когда никому нельзя участвовать, это негодное дело. Я помню 2003 год, в нашем городе у меня не было желания, смысл моего участия был в том, что нельзя, чтобы мэр сам с собой боролся. Тогда это никакие не выборы. Давайте вернемся к старой советской модели, к безальтернативным выборам.
Как можно оценить высказывания Путина о кандидате в мэры Сочи? Должен ли он был вообще высказываться по этой теме. // Максим
Александр Лебедев: Его право высказываться по серьезной теме выборов в городе. Я вообще не берусь комментировать. Надо, граждане, сделать правильный выбор. Сказал про Кремль, вряд ли он имеет в виду сидящих за этим столом. Сказал, что это важно, выбор. Это важнейшее нововведение — Путин говорит, что выборы очень важны. Поэтому можно в равной степени трактовать, что Путин поддержал Немцова и Лебедева. Предупредил, чтобы с амбициями не ходили на выборы. Поэтому Луговой и не стал выставляться. Путин — молодец.
Борис Немцов: Вы знаете, я после выступления Путина, которое транслировали центральные каналы, встречался в Адлере с народом, и один мужчин средних лет сказал: «Что ты с нами встречаешься, все уже решено. Вчера Путин сказал, что человек должен быть опытный, профессиональный и состоявшийся. Он же тебя поддержал». У нас даже видеоблог есть на эту тему. У Яшина в «ЖЖ» об этом говорится. Люди в Сочи это расценили ровно так. Слишком витиевато он изъясняется. Теперь серьезно. Они, конечно, смертельно напуганы моим участием в этой кампании. Такой истерики, такого желания дискредетировать, которое они демонстрируют, честно говоря, я не ожидал. Я долго думал, о чем истерика, подумаешь, муниципальный город. Теперь я понял: я им мешаю. И не как известный политик. Я им мешаю воровать. Я им мешаю нагло и беспардонно выселять народ из Имеретинской низменности. Я им мешаю авантюру со строительством на болотах дворцов осуществить и построить эту из золота вмощенную дорогу. Поэтому они вопреки закону стали агитировать против. Обнимаются с Пахомовым, позируют перед телекамерами. Я им сильно мешаю, все понятно. В принципе мы понимаем, о чем идет речь, это схватка власти коррумпированной с оппозицией. Остальные — для массовки. И мы эту схватку должны выиграть. Это важно и для Сочи, для олимпиады, и для России. Для восстановления демократии это важно. Важно выиграть эту схватку.
На самом деле огромное количество вопросов посвящено тому, почему бы вам не объединить усилия? Готовы ли вы снять свою кандидатуру в пользу визави? // «Газета.Ru»
Борис Немцов: Выборы — это индивидуальное состязание. И зачет тоже индивидуальный, это очевидно. Второе: то, что кандидатов больше 20 заявилось, дезориентирует избирателя. В принципе, с точки зрения эффективности борьбы, мы должны наши усилия объединять. Мы уже с Александром договорились, что мы не будем участвовать в кампаниях друг против друга. Это не значит, что у нас нет разногласий. Участвовать втемную в борьбе друг с другом недостойно, неприлично. Это мы решили. Мы можем объединить наши усилия по контролю за подсчетом голосов. И коммунистов надо сюда привлечь и всех более или менее вменяемых людей. Что касается снятия — я пойду до конца, для меня это серьезное дело, сниматься не буду. Что бы могли обсудить? Как взаимодействовать. Очевидно, что есть два фаворита гонки и два останутся до конца. Но это вопрос такой дискуссионный.
Александр Лебедев: Я пока считаю открывать все карты преждевременным. Я много чего не исключаю. Что считать кризисом? Сегодня новости: 14 человек сгорели в автобусе — это кризис. Неужели сложно металлические ограждения на дорогах поставить. Сколько ни говоришь — все по барабану. Половину бы человеческих жизней сохранили.
Борис Ефимович, Александр Евгеньевич, спасибо большое за участие, за ваши ответы.
