Интервью кандидата в президенты России Геннадия Зюганова акционеру "Новой" Александру Лебедеву.
Геннадий Зюганов (Г. З.): Впервые у меня олигарх берет интервью...
Александр Лебедев (А. Л.): Да какой я олигарх, я так... Первый вопрос к вам совсем обыденный: Дмитрий Медведев сегодня объявил, что они создали сайт, который будет рассказывать о глупостях чиновников. Скажите, кто придумал не переводить время? В связи с чем в стране темнота до полудня почти? Чья это идея?
Г. З.: Это идея Медведева. Но я думаю, не только его.
А. Л.: А смысл какой?
Г. З.: Я сегодня, например, так много слышал замечаний об этом, что людям это совершенно не нравится. До 10 часов утра темно - это всем неудобно. А. Л.: А Медведев в состоянии на этом сайте признать собственную ошибку? Г. З.: Я думаю - пора. Пора. Надо это отменить и еще надо передвинуть зимние каникулы на весенние. Вот эта неделя позарез нужна: с 1-го по 9 мая. Тогда можно спокойно отдохнуть, огороды вскопать, все убрать, все покрасить, вычистить. И это будет исключительно полезная мера.
А. Л.: Вы же в предыдущей Думе это предлагали.
Г. З.: Я много раз вносил, и настаивал, и с ними обсуждал, но...
А. Л.: А кто придумал этот "праздник" на Новый год?
Г. З.: Те, кто любит кататься на лыжах. Я предлагал тем, кто любит кататься, дать эту неделю, пусть возьмут ее за свой счет или как угодно.
А. Л.: А что еще хотите поменять, помимо вот этих двух вещей? Судебная система наша, она вас устраивает?
Г. З.: Меня абсолютно нет. Перед вами человек, который судился более тысячи раз, вам даже трудно представить...
А. Л.: Я примерно 500 судов проиграл, из них 150 - Лужкову.
Г. З.: Но самое поразительное, что я-то выиграл почти все суды. Ну, например, я три года судился с Татарстаном - у меня там во времена президентских выборов с Ельциным украли 600 тысяч голосов. Я прошел все суды: от районного, городского, республиканского до Верховного. Верховный суд признал, что я прав, мне голоса мои вернули - но написали, что это никак не повлияло на исход выборов. Через несколько недель все 400 человек, которые проходили по этой афере, были реабилитированы. Или по крайней мере амнистированы. На этом закончилось. Я потратил море средств, нервов, занимались этим десятки юристов: Судьи кивают, но тем не менее решения принимают те, которые нужны. Поэтому в моей программе предложено вернуться к судьям, которых будут избирать районами городов, к судьям, которые будут независимы от исполнительной власти. Сейчас их назначают. У них жалованья знаете какие? Какие пенсии?
А. Л.: Неплохие.
Г. З.: Ни одному депутату, ни одному профессору не снились такие жалованья. Поэтому люди прикормленные, люди назначенные. Люди, которые выполнят любой заказ. Никакой нормальной системы судебной в стране нет. Это своего рода судебно-полицейская дубинка, которая призвана выколачивать нужный результат. Это безобразие в высшей степени. Простой человек вообще не может там ничего добиться.
А. Л.: Выборы, которые прошли в декабре в Госдуму. Их надо отменять?
Г. З.: Мы официально заявили, что они нелегитимны ни в моральном, ни в политическом плане. Более того, мы подготовили 12 конкретных предложений с требованиями. В первую очередь - заслушать итоги выборов, пригласив Чурова и все силовые ведомства, - 27 января будет специальное заседание в Думе, где мы разберемся с этим. Мы уже зафиксировали полторы тысячи грубейших нарушений с полным доказательством того, что эти выборы нелегитимны.
А. Л.: Но с нашей судебной системой вряд ли можно будет добиться результата.
Г. З.: Дело не в этом. Общественное мнение изменилось резко. Но мы не уберегли голоса. Есть зоны сплошной фальсификации. Вот сейчас назначили Володина в администрацию. Самые грязные выборы были в Самаре и в Саратове. Самые грязные. В Самаре против наших двух достойных кандидатов в депутаты - Калашникова и Романова - девять газет выпустили. В одной области девять газет - одна грязнее другой. В Тамбове жуткая картина была. Я уже не говорю о Мордовии, где второй раз все голоса ссыпали в ведро под именем "Единая Россия". И Володин сидит. Его принимают. Ему руки пожимают. Я сказал Медведеву и Путину - если вы за честные выборы, хотя бы этих жуликов и мерзавцев для начала надо выгнать. А вы их утверждаете и руки им пожимаете.
Но тут есть еще одна сторона. Вчера представлял свою новую программу - мои обязательства перед гражданами страны, и прямо заявил, что, если поддержат активно, мы выборы в Думу проведем в этом году в декабре. Досрочно. Но перед этим отремонтируем все выборное законодательство.
Более того, в Москве мы купили и установили свои камеры наблюдения на 500 участках, это, кстати, дорогое удовольствие. И еще трех человек послали, чтобы их охранять, защищать и отстаивать. Из этих 500 участков мы выиграли в 486. Поэтому мы предлагаем целую серию мер, которые позволят защитить голоса избирателей. Сама система подсчета должна быть изменена. Присутствуют наблюдатели, журналисты, на стол высыпали бюллетени - ты поднимаешься и говоришь: "Иванов - 1 голос". Следующий - и так далее. Все записывается. В конце копию протокола всем - уже ни украсть, ни приписать, ни переписать в ТИК будет невозможно. Мы посчитаем быстрее их - у нас параллельная система подсчета работала. Мы быстрее Чурова голоса считаем, но надо эти 500 тысяч учить. Это должны быть люди типа стрельцов Петра Великого, которые мерили землю у бояр. Они должны быть жесткие, принципиальные. Кстати, блестяще себя зарекомендовала молодежь на этих выборах. Мы сейчас многих выдвинули в муниципальные выборы.
А. Л.: Я все хочу задать вопрос: если не будет другого способа - фракция покинет Государственную думу? Если она ее покинет, то она будет нелегитимной.
Г. З.: Нет, это заблуждение.
А. Л.: Почему?
Г. З.: Я могу объяснить. В соответствии с тем законодательством, которое напечатала и приняла нам "Единая Россия", если даже три фракции - наша, Жириновского и Миронова - уйдут из Думы, то все равно в Думе будет кворум, который позволяет им работать далее. Допустим, решили уйти, а у нас в списке было 600 человек. Ушли 92 человека, тогда по закону следующие входят вместо ушедших. Есть ли у вас уверенность, что все 600 напишут заявления и уйдут? Поэтому сам факт покидания Думы развязывает руки "Единой России" и превращает следующие выборы в сплошную грязную кухню. Я сторонник бороться на улице, но организованно и грамотно. Бороться программно, проводить публичные дебаты. Мы, кстати, внесли закон об обязательных дебатах, в том числе первых лиц партий, на всех уровнях выборов. И исключительно важно уметь бороться командно - для этого мы готовы встретиться по любому вопросу с нашими оппонентами.
А. Л.: В том числе и с так называемой внесистемной оппозицией?
Г. З.: Вот сейчас шумят там Немцов с Касьяновым. Вот обратите внимание, когда они были подручными Ельцина - они не удивлялись, что в 1996 году был тот разбой, который был. Хотя, конечно, он был мягче. Еще у людей остатки советской совести были.
А. Л.: Геннадий Андреевич, там сейчас много народу - там есть Навальный, Рыжков.
Г. З.: Это другое.
А. Л.: Даже Кудрин?
Г. З.: Кудрина специально представили на проспекте Сахарова в качестве переговорщика.
А. Л.: Это не собственное его желание?
Г. З.: Это командное решение. Он человек Чубайса, и, насколько мне известно, трижды такие переговоры состоялись. Но на этой площади освистали почти всех, кроме двух-трех. По крайней мере, Навального слушали и те и другие.
А. Л.: Слушали Быкова, слушали Парфенова. Какое мнение у вас о Навальном?
Г. З.: Интересный человек. С хорошей подготовкой. По крайней мере, его мужественная борьба против воров и жуликов заслуживает уважения, я бы так сказал. Я близко его не знаю, но моя команда с ним общается, изучает, присматривается. Потому что нам жить в нашей стране и надо расширять состав союзников, друзей. Взаимодействовать со всеми, кому дорога Держава.
А. Л.: Какие опасности, вы считаете, есть в этой митинговой стратегии, которая, на мой взгляд, не будет идти на спад, а, кажется, наоборот, расти. Какие есть риски?
Г. З.: На мой взгляд, есть большой очень риск в самой ситуации. С одной стороны, можно подвести итоги 20-летия - они для Державы плачевны. Мы входили в пятерку самых образованных, читающих, знающих, думающих. Путин принимал страну, когда мы были 15-е. Сейчас мы 66-е. Мы потеряли 14,5 млн русских. Русские области стали вымирать быстрее, а это означает, что исчезает государствообразующий народ. При царе что соединяло? Бог, царь, Отечество. Царь был помазанником Божьим и для кабардинцев, и для татар, и для башкир, и для русских. Но не удержали - царь оказался недееспособным.
Советская власть, единый народный хозяйственный комплекс, единая партия, единый язык, единая идеология. Но на одной левой ноге не устояли. А теперь, собственно говоря, единой энергосистемы нет, единых железных дорог нет. Остались единый русский язык и единая русская культура с классической русской советской школой. И ту убивает Путин вместе с Фурсенко. Основа для единства в огромной стране! Что нас должно объединять? Например, Якутию и Дагестан? Это принципиальный большой вопрос. Нынешняя власть ничего не предлагает, кроме дальнейшей распродажи и общих банальностей. Нет даже общего дела: за дорогу от Москвы до Питера - 700 км - третий год ругаются в Химкинском лесу. Китайцы от Шанхая до Пекина - 1200 км - за три года построили супердорогу. Сейчас поезд первый прошел со скоростью 330 км в час.
А. Л.: Мне кажется, у них дороги не только Роттенберги строят.
Г. З.: Это точно (смеется). Но строят. А у нас вот раскопали рядом с моим домом Белорусскую площадь, третий год ничего не делают. Вы представляете?! Я вчера об этом сказал, на меня обиделись. Чтобы мочить в сортире, надо как минимум сортир построить. А когда за 10 лет ни одного современного наукоемкого завода не построили, то это беда.
А. Л.: А вы сторонник общенационального мемориала ГУЛАГа? Или вы придерживаетесь точки зрения, что лучше не вспоминать, а то голова не туда повернется, не туда зайдем? Я цитирую ваше интервью ноябрьское в "Новой газете". Кстати, там очень точный прогноз сделан по поводу того, как будут проводиться выборы и какими будут итоги.
Г. З.: У меня есть свой взгляд на это. Или мы найдем сейчас общее дело - отремонтируем власть. Заставим действительно провести демократические преобразования этой власти. Займемся реальными экономическими реформами. Или у нас будет скоро в два раза хуже, чем везде. Потому что нас осталось на этой территории 2% от всего населения планеты и треть от всего стратегического ресурса. Как только вырвут наш ядерный зуб, так нас разорвут похлеще Югославии и Ирака, вместе взятых. Поэтому сейчас надо предлагать проекты, которые бы собирали людей воедино.
А. Л.: У страны есть серьезные внешние угрозы?
Г. З.: Они у всех есть. Если все продолжится, мы сами развалимся. Нас приватизируют. Вы математику изучали?
А. Л.: Изучал. Как и всякий советский школьник.
Г. З.: Ну вот, сложные интегралы берутся только по частям. Надо помнить об этом. Денежек нет. Американцы свою дыру не залатали. Немцы с французами никак не заклеят свою пробоину в Греции, впереди 111 млрд Португалии, на порядок больше в Италии. В Испании 22% безработица. Ситуация не улучшается. Где мы можем что приобрести? У нас 2/3 доходообразующих отраслей - изношены тоже примерно на 2/3. Если взять страну, которая стоит на миллионе километров трубопровода разного сечения, - у нас 700 тысяч изношенных. У нас каждую неделю рвутся большие трубы. Об этом не пишут и не говорят.
У нас все гидростанции стоят, почти все генераторы выработали свой ресурс. Что это означает? Если на Волге где-то прорвется, то половина городов может оказаться в Каспийском море. Надо все это делать и решать. Целые города не менялись 20 лет - ни одного столба, ни одного кабеля. В прошлом году ледяной дождь прошел, и все посыпалось, и говорят - виноват дождь. Не он виноват. Сети не ремонтировались и поэтому посыпались. Раньше просеки обрабатывались. Сейчас ни одной просеки. И все остальное тоже. Поэтому и сидели две недели без мобильников и горячей еды. И это рядом с Москвой! Но такая ситуация сплошь и везде. Количество иномарок на дорогах никого не должно вводить в заблуждение. У нас 40% граждан страны живут в жилье хрущевской эпохи. Оно выходило свой ресурс, его не надо ругать. В свое время оно решило многие проблемы. Но его надо своевременно ремонтировать, а для этого нужно 500 млрд вкладывать в ЖКХ. На этот год бюджет срезали вполовину. А в ближайшие 2-3 года - минус 300 млрд из экономики, минус 150 млрд из образования, минус 230 млрд из поддержки регионов. Пустой бюджет на 2013-2014 гг. Спросите, зачем "Единая Россия" приняла такой бюджет?
Мы предложили свой вариант и ничего не получили. Поэтому Путин у нас помог студентам: добавил по 100 рублей к стипендии - на три пирожка, но без мяса. Вот и все.
А. Л.: Вы сказали, что предусмотрите компенсационные меры по несправедливой приватизации 90-х гг. Речь о чем? Это какой-то закон, специальный налог, как в Великобритании, или какой-то другой механизм? И заметил то, что вы сказали по Ходорковскому. Наверное, это было бы справедливо. Мы теперь видим, что в процессе Березовский-Абрамович они сознались в преступлениях, пожалуй, посерьезнее.
Г. З.: Моя принципиальная точка зрения заключается в следующем. Вся приватизация в 90-х - это сплошная уголовщина.
А. Л.: Отбирать?
Г. З.: Если отобрать сегодня и отдать тем, кто сидит в правительстве, - будет еще хуже. Строить не умеют. Умеют только сливать, воровать и прятать. При тех условиях, при которых сегодня умыкают капиталы, нельзя провести эту операцию. За три года убежало 300 млрд - это сопоставимо с нашим бюджетом. Путин говорит: все нормально.
Надо выработать четкое правило и определить, что приватизировать и каким образом. Мы должны найти правильное соотношение: государственная, частная и коллективная собственность. В Европе нет ни одной страны, где бы государственная собственность была бы меньше трети. В наиболее устойчивых и развитых странах она более 35%. Китай, Скандинавия вообще социализированный тип. У нас же ничего и похожего нет.
А. Л.: Законопроект же есть, называется - единый и разовый налог на доходы, принесенные ветром.
Г. З.: Довольно интересно. Так лейбористы поправляли ситуацию после приватизации. Это интересная идея, ее можно спокойно рассмотреть.
А. Л.: Будете с Прохоровым на дебатах, у него спросите, сколько ему придется платить. (Интервью состоялось до программы "Поединок". - Ред.) Ваше мнение о нем? Он самостоятельный проект или специальный?
Г. З.: Стив Джобс был гением, он заставил человечество иначе мыслить и общаться. Но за все годы он заработал 8 млрд с копейками. А у Прохорова в два раза больше - 17 млрд. С какого бодуна и по какому праву?
А. Л.: "Норильский никель" строили заключенные ГУЛАГа.
Г. З.: Я знаю, кто его строил и как строил. Когда бывший премьер-министр Канады приехал, он сказал, что это 8-е чудо света. Он был потрясен тем, что увидел. Поэтому, что касается Прохорова, его проект в качестве партийного лидера родился в Кремле. Я думал, что он напишет какую-то праволиберальную программу. Он взял и "слева", и "справа", и от националистов: И потом он в Кремле заявил, что он еще хочет быть премьером и, может быть, президентом. После этого его партия накрылась. А теперь он нужен в качестве "Лебедя".
А. Л.: Спойлера?
Г. З.: Да. Я с Лебедем провел полночи после первого тура в 1996 году. У него было 14%. Я его убеждал и предлагал любой вариант. Если он поддержит меня, мы сформируем нормальное правительство, левоцентристское коалиционное. Мы сумеем вытащить страну, не доведем до дефолта, решим это миром и добром. Он сказал: подумаю, интересное предложение. Утром включаю телевизор - он стоит на ковре у Ельцина и ему на блюдечке с голубой каемочкой отдает свои 14%. Почему-то некоторые наши избиратели забыли об этом. Это и перевесило тогда исход борьбы в пользу Ельцина. Вот Прохоров будет решать эту задачу.
А. Л. У меня сложилось такое впечатление, что выдвижение Прохорова состоялось с нарушениями - он не успел написать заявление в сроки, которые предписывает закон. Чуров в понедельник сказал: "Мы тут в субботу-воскресенье работали, не увидели, бумажка завалялась". Ваши юристы на эту тему работают?
Г. З.: Наши юристы не просто работают. Наш юрист сегодня сказал Чурову, что ему надо уходить в отставку немедленно. <Яблочники> поддержали это впервые. Сказали: "Вас состав ЦИКа не снимет, но вы сами подумайте". Я жду, когда это подтвердит "Единая Россия".
А. Л.: Мне кажется, они уберут Чурова все-таки. Не бином Ньютона, как говорил Остап Бендер. А Явлинский? Как вы оцениваете его деятельность за последние 15 лет?
Г. З.: Ну я не берусь оценивать своих оппонентов. В его команде были довольно интересные люди. Вообще, Дума того состава до "Единой России" была более живой, более интересной, более содержательной, и там довольно часто были не просто жаркие споры, а вырабатывались решения и законы, которые рождались в нормальной дискуссии и учитывали интересы разных сторон.
А. Л.: Наши власти хотят приватизировать акции госкомпаний путем продажи инвесторам. Почему при этом 20-30% акций не раздать 140 млн граждан? Понятно, что в течение года многие продадут акции, кто-то пропьет. Но точно, что 20-30 млн граждан окажутся собственниками в длительной перспективе, и они будут влиять и бороться с коррупцией в госкомпаниях.
Г. З.: Мы обстоятельно осмыслим вашу идею. Но есть и другая сторона этого вопроса, которую мы должны понимать. Крайне необходим ремонт ЖКХ и всей коммунальной системы.
А. Л.: Хотите скажу, откуда деньги взять?
Г. З.: Давайте, хотя у меня есть свои идеи.
А. Л.: Более 500 млрд долларов покинуло страну за последние 10 лет. Эти деньги присвоены в результате коррупции и мошенничества. Покинули страну они в основном через банковскую систему. ЦБ только ничего не заметил. Есть названия банков, имена людей, которые убежали в Лондон, информация, где находятся эти деньги, в каких юрисдикциях, на каких счетах. Единственное если мы пойдем обычным путем, без помощи Евросоюза, то завязнем в огромном количестве дорогостоящих судов. Напомню, что американцы арестовали за коррупцию бывшего премьер-министра Украины Лазаренко, он отбывает срок, и скоро срок закончится. Но арестованные 200 млн долларов так и не были американцами и Минюстом выковыряны с этих счетов и возвращены народу Украины. Я недавно написал Путину письмо с просьбой поддержать создание в политическом крыле НАТО специального органа по борьбе с глобальной коррупцией. Я ее вообще приравнял к апартеиду. Я считаю, что явление коррупции - грубое нарушение прав человека на уровне целых наций. Все фамилии этих людей известны. Что с этим делать? Вот где деньги находятся. Их и на дороги хватит, и на то, чтобы достроить олимпийские объекты.
Г. З.: И как бы вы их вернули?
А. Л. Только по инициативе Российской Федерации, обращенной в Евросоюз. Там же часть элиты - пуритане, а часть - люди, которые просто глаза на это закрыли. Но есть люди типа Томаса Мора. Есть у нас там союзники. Должен быть в Евросоюзе орган, как, например, институт независимых спецпрокуроров по коррупции.
Г. З.: Кстати, я был сторонником создания и у нас такого института. Я на днях еду в Совет Европы. Я прокачаю этот вопрос. У меня там много сторонников и знакомых. Интересная идея. Посмотрю на их реакцию. А как вы относитесь к такому предложению - в царское и советское время была монополия на спирто-водочную промышленность. Царская давала из 100 рублей - 35, а советская - 25-30 рублей. Сейчас дает 80 копееек. Плюс за один год мы потеряли 40 тысяч человек из-за отравления паленой водкой.
А. Л.: Как вы оцениваете результат работы Суркова за последние 10 лет?
Г. З.: Сурков - наиболее подготовленный политтехнолог в Кремле. На него свалили все последние грехи выборной кампании. Он далеко не ангел, и это все знают прекрасно. Но он умел вести диалог - лавировать, маневрировать и все свои грехи так или иначе прикрывать. Что касается Володина, то надо съездить в Саратовскую область и посмотреть - грязные, циничные выборы, когда результат выбивался большой длинной палкой и дубиной. В том числе и судебной дубиной. Но есть одна особенность, и я вчера ее вскрыл. Если вслед за нелегитимными в политическом и моральном плане думскими выборами пройдут такие же выборы президентские с попытками протащить в первом туре президента Путина, то это будет полный подрыв всей системы власти.
