С.КОРЗУН: Добрый вечер всем, у микрофона - Сергей Корзун, а гость сегодняшней программы «Особое мнение» на «Эхе Москвы», на телеканале RTVi - Сергей Алексашенко. Сергей, добрый вечер.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый день, Сергей.
С.КОРЗУН: Сегодня, судя по всему, никаких там крупных экономических событий не происходит, рынки не рухнули и не поднялись.
С.АЛЕКСАШЕНКО: И это хорошо. Жизнь спокойна.
С.КОРЗУН: Поэтому можно поговорить о любви, в конце концов. Тем не менее, большинство вопросов, которые задают к эфиру, все равно связаны так или иначе с экономикой. Ну, давайте то, что сейчас обсуждается активно и в блогах, и вообще - вот, приглашение Навального от имени НРБ в совет директоров «Аэрофлота». Сформулирую как сформулировал наш читатель Аланал: «Это защита Лебедева? Или его вызов? Или вы как думаете?»
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, давайте... Вот, я в совете директоров «Аэрофлота» работаю с 2008 года.
С.КОРЗУН: Без перерыва.
С.АЛЕКСАШЕНКО: 3,5 года. Ну, не так много, на самом деле. И я работаю в советах директоров других компаний. И я понимаю, что зачастую... Вот, совет директоров - это орган, это даже не юридическое лицо, который должен защищать интересы всех акционеров, ну, как бы, в противостоянии с менеджментом. Ну, считается, что есть конфликт интересов акционеров и интересов менеджмента. Вот, собственно говоря, совет директоров - он представляет всех акционеров сразу. И там то, что меня в 2008 году или в 2009 году выдвигало правительство РФ, последний раз меня выдвигал как раз банк НРБ, который принадлежит, ну, где Лебедев является контролирующим акционером, да? Собственно говоря, никак не меняет моей роли. Вот, моя позиция в совете директоров - я защищаю интересы акционеров.
С.КОРЗУН: Но вы не являетесь акционером при этом?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я являюсь акционером «Аэрофлота» на 0,0000000... Ну, то есть когда-то в какой-то...
С.КОРЗУН: То есть во всех организациях, где вы работаете в совете директоров?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет-нет-нет, это не обязательно. Ну, там, скажем, есть компания Объединенная зерновая компания - она 100% принадлежит государству, я там при всем желании не могу быть акционером. Нет, здесь просто была такая ситуация, что, в общем, я решил, что для того, чтобы лучше защищать интересы акционеров, нужно было приобрести акции, то есть я был и членом совета директоров, и акционером, как бы, с двух рук можно было стрелять.
С.КОРЗУН: Вернемся к Алексею Навальному.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Алексей Навальный - юрист, специалист по корпоративному праву. Собственно, о нем широко стало известно в тот момент, когда начал защищать интересы миноритарных акционеров, там, в противостоянии с Транснефтью, с Роснефтью и банком ВТБ. Собственно говоря, я хорошо понимаю, что в совете директоров юрист никогда не помешает. Я понимаю, что есть человек, который там ориентирован на защиту интересов акционеров, он в совете директоров никогда не помешает. Не секрет, что в компаниях, где государство является акционером, зачастую приходят люди, которые голосуют, вот, как им скажут. И они не сильно вдумываются в эти проблемы, они зачастую подписывают бюллетень, даже не приходя на заседание. Есть там члены совета директоров, которые вообще целый год не ходят на заседания. Они все время присылают письменные мнения, придраться невозможно. Человек, вроде как, участвует в работе совета директоров. А на самом деле, он в правление не вникает. Поэтому, ну, видимо, Александр Лебедев посчитал, что такой человек как Алексей Навальный, он может представлять интересы... Защищать интересы акционеров должным образом.
Сразу хочу сказать, что это не есть окончательное решение.
С.КОРЗУН: Это предложение только.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Это предложение.
С.КОРЗУН: Кто утверждает это предложение? От кого зависит?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Список всех кандидатов будет рассматривать у нас совет директоров в «Аэрофлоте» в следующий понедельник, 27 февраля. Ну, принимаем предложения от всех акционеров, у кого больше 2%, как написано в законе. Соответственно, будет составлен общий список. Не знаю там, в совете директоров, по-моему, 11 человек у нас, там может быть 12 имен, может быть 15 имен, может быть 18 имен. И потом в июне-месяце будет собрание акционеров, где будет голосование. И вот там решится.
С.КОРЗУН: Ну, у нас публика же воспринимает везде за какими-то решениями, предложениями, видит политическую подоплеку. Вот, как ответить на вопрос, не является ли это просто политическим жестом господина Лебедева типа, ну, рекламы «Коммерсанта» «Не боимся главного»?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, можно там каждые действия любого человека рассматривать с политической точки зрения, да? Я бы не стал на это делать главный упор. Вот, в конце концов, в работе самого совета директоров «Аэрофлота» - там нет политических вопросов. Да? Это вопросы управления компанией и вопросы того, правильные решения проводит менеджмент и предлагает менеджмент, обоснованно, правильно он посчитал, правильно он оценивает риски? И, в общем, там ты можешь быть, не знаю там, правым, левым, либерал-демократом, коммунистом, но если ты не разбираешься в этой проблематике, от тебя вклада в совет директоров не будет. Поэтому там выдвижение Навального - ну да, можно, конечно, там найти какой-то политический флер. Но если выяснится, например, вдруг почему-то, что Алексей не сможет посещать заседания или проявит свою некомпетентность, или, там не знаю, начнет кричать политические лозунги, я думаю, что тот же самый Лебедев это достаточно быстро сможет оценить. Поэтому, вот, я считаю, что, там, юрист Навальный, да? В данном случае мы рассматриваем Алексея Навального как юриста, а не как политического деятеля. То есть это не Счетная палата, это не парламентская комиссия.
С.КОРЗУН: Напомню, Сергей Алексашенко - гость программы «Особое мнение» на «Эхе Москвы», на телеканале RTVi. Остановимся еще на секунду с Навальным. Что вы думаете вообще об этом человеке? Вот, суета вокруг Алексея Навального, связанная с тем, что одни утверждают, что будто бы Кремль его смертельно боится, другие говорят, что никакой угрозы не представляет. Тем не менее, даже новый политический проект с Ксенией Собчак, в общем, как утверждают в последние дни (относительно свежая информация), остановлен был именно потому, что она собиралась на вторую программу позвать Алексея Навального. Что вы думаете о феномене Навального сегодня?
С.АЛЕКСАШЕНКО: В обществе существует огромный запрос на новых политических лидеров, на новые политические лица. Это не секрет, потому что за последние там лет 7-8 у нас в стране по политикам, вообще по политической жизни, можно сказать, каток проехал, можно сказать, огнеметом прошлись, да? То есть вот все, что вырастало там выше уровня плинтуса, выжигалось очень тщательно. На все региональных и местных выборах сотни и тысячи кандидатов снимались с участия в выборах ровно потому, что кому-то из начальников это не нравилось. И в такой ситуации естественным образом... Посмотрите, у нас, на самом деле, существует огромный провал политики 90-х, и после этого ни одного молодого политика, ни одного политика следующей волны нет. Даже премьер-министр Путин не смог назвать ни одного политика, который бы появился при нем. А когда ему задали прямой вопрос...
С.КОРЗУН: Никита Белых там приходит на ум.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вот, Никита Белых - да, возможно. Ну хорошо, нет, еще там Путин назвал Медведева, да? Ну, два. Но это же понятно, что для страны со 140-миллионным населением это ненормально. И в этом отношении Алексей Навальный - он, ну, наверное, все-таки, на сегодня самый яркий, самый известный и самый популярный политик вот этой новой волны.
С.КОРЗУН: Это при том, что у него нет ни политической организации...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Сейчас-сейчас-сейчас, мы подойдем. При этом у него нет организации, да? При этом мне кажется, что у него еще нет сформировавшейся системы взглядов вообще на политическую жизнь. Потому что не надо Алексея судить строго. В конце концов, ему 35 лет. У него опыт работы, там, в не очень крупном бизнесе, у него нет никакого опыта работы, не знаю, в районном совете, в областной думе, он в Государственную Думу не избирался, он в министерствах не работал.
С.КОРЗУН: То есть у политического станка не стоял.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Он в политической жизни... Вот, понимаете, есть политики, ну, что называется, практикующие, которые помимо того, что они участвуют в создании партии, они еще и работают в каких-то должностях, да? Ну, там не знаю, депутатом... Проработав даже там один созыв, 4-5 лет в региональной думе, если у тебя в голове все в порядке, ты по-другому начинаешь смотреть на жизнь.
С.КОРЗУН: Ну, как у Зюганова, например - такая, в общем, политическая биография с низов, из региона.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, да. Нет, ну, Сергей, вы сами хорошо сказали. Никита Белых. Вот, был Никита Белых, там не знаю, председателем СПС, по-моему он там в Думе, по-моему, был немножко. Вот там он был в пермской думе, губернатор. И понятно, что Никита Белых - он понимает жизнь не только как политический лозунг, политическую жизнь не только как набор лозунгов... И, может быть, правильных там, идей, еще чего-то. Он еще понимает, как оно работает, да? Он понимает все связи в государстве, он понимает, какие решения принимать. В конечном итоге политик - он должен иметь какой-то опыт. Поэтому я хорошо отношусь к Алексею в том плане, что, наконец, ну, появился какой-то человек, который хоть как-то от плинтуса, что называется, выше уровня травы вырос. Но мне кажется, что он и сам должен понимать, что для него это аванс, его нужно будет отрабатывать. В том плане, что ему нужно, ну, больше тратить внимания на свою политическую платформу, на систему ценностей, взглядов, да? Он правильно говорит, что там нужно бороться с коррупцией, да? Он правильно говорит, что нужно бороться с воровством бюджетных денег. Но политик не может ограничиваться только этим. Вот. Боится ли его власть? Думаю, что боится. Думаю, что боится. Именно поэтому, да? Потому что он - молодой, потому что несмотря на все огнеметы, катки и прочее, он умудрился каким-то образом вылезти. Свидетельством этого является то, что его не пускают на федеральные каналы. Да? Вот смотрите, всех политиков 90-х практически пустили, да?
С.КОРЗУН: Да, да.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вот там...
С.КОРЗУН: В какой-то момент.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, ну, вот, было какое-то короткое окошко, когда они все смогли появиться там. Да? Навального не пустили. Да? То есть, ну, я считаю, что это вот и есть признак того, что его боятся.
С.КОРЗУН: Сергей Алексашенко, напомню, гость программы «Особое мнение». Останемся немножко в рамках политики. Снова подпитаюсь вопросом, пришедшим от слушателя: «Некоторые политологи и журналисты, - пишет Люда Фо, - в том числе на «Эхе» говорят о затухании или сворачивании протестного движения. Согласны ли вы с этим? И каковы перспективы, на ваш взгляд, протестных настроений в обществе?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я не согласен с тем, что протестные настроения затухают.
С.КОРЗУН: Если судить по «Гражданину поэту», уже 2 выпуска подряд там было о морозах или неизвестно о чем.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, слушайте, ну, морозы - они в Москве многих достали, не только гражданина и поэта, да? Они достали многих. Сегодня буквально... Ну, я уже собирался ехать к вам, посмотрел, ВЦИОМ опубликовал свой такой обобщенный портрет участника митинга на Якиманке. И очень интересный, кстати, материал - он такой, подробный, его просто советую всем посмотреть. Ну, ВЦИОМ - это социологическая служба, они опросили 800 человек.
С.КОРЗУН: Тех, кто был реально там на улице в тот самый момент.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Они в тот самый день и опрашивали. Выяснилось, что 72% были на Сахарова, там, сколько-то (похожая цифра) были на Болотной, первый митинг 10 декабря, и 84% заявили, что они придут еще. То есть выясняется, что... Вот, мне кажется, что то, что произошло у нас в декабре, это произошел огромный сдвиг в гражданском сознании. До этого момента люди не ходили на митинги, многие честно говорили «Мы боимся». Да? Потому что власть достаточно успешно показала, что она дубинками готова разгонять. Да? И когда показывают по телевизору, что там участников митинга разгоняют, то не особо акцентируют, митинг разрешенный или не разрешенный, да? Вот пришел на митинг, тебя дубинкой по голове и в автозак. И это очень многих, конечно, останавливало. Сейчас у людей постепенно, ну, в голове что-то меняется, они понимают: «О'кей, митинг разрешенный, нас не трогают, милиция ведет себя идеально, никаких проблем во взаимоотношениях с милицией». Вот, 3 больших массовых мероприятия оппозиции вообще не было». Там более или менее удается по поддержанию порядка договариваться обо всех вопросах, люди готовы ходить. Я думаю, что протестные настроения зависят от двух факторов. Первое, неизбежно будет теплее и это будет, ну, как сказать? Вот, на последнее шествие на Якиманке очень многие люди говорили «Не придем, потому что холодно», они честно отвечали и предъявить претензии нельзя.
Второе, это то, как пройдут выборы, мартовские президентские выборы, насколько власть будет готова идти на такое же поведение, на фальсификацию выборов как это было в декабре, или этого не случится. Да?
С.КОРЗУН: Вы сами сказали, что органы правопорядка вели себя практически безупречно - это отмечали и участники, и организаторы митинга. Чего вдруг такая безупречность? Еще на Чистых прудах там были достаточно сложные ситуации, в результате которых, кстати напомню, и Навальный тоже загремел на 15 суток. И кстати говоря, и на те провокации, которые были внутри, реагировали достаточно спокойно, вместе с манифестантами, да? А мы же знаем, что из 100 человек достаточно найти там 30 или 50, и применить жесткие средства. Возможно такое или нет?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, Сергей, вы знаете, на самом деле, вот, ну, что касается провокаций, я был на всех трех мероприятиях, я особых провокаций не видел. Мне кажется, что, ну, нужно быть совсем...
С.КОРЗУН: Ну, описывали журналисты, ну, легкие были такие там.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Слушайте, ну, вот, понимаете, когда 2 отморозка начинают растягивать посередине шествия «Даешь победу Путина!», а вокруг стоит, не знаю там, 3 тысячи человек...
С.КОРЗУН: Не, в этом и есть провокация.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Это не провокация, это люди просто идиоты, они не понимают, что с ними сделают, да? То есть они просто не отдают себе отчет, у них в голове пусто. Знаете, я хочу вернуться к первой части вопроса. По большому счету... Вот, я не случайно сказал, что по телевизору показывают вполне осознанно разгоны неразрешенных митингов, да? На всех разрешенных митингах даже до декабрьских массовых акций милиция никогда не проявляла себя жестко. Если митинг разрешен, если он, вот, согласован с властями, милиция всегда вела себя адекватно.
С.КОРЗУН: Ну, Чистые пруды. Хотя, там была какая-то провокация как раз с проходом к метро.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Чистые пруды, проход был не на месте митинга, да? То есть задержание людей... То есть опять, вот, можно обсуждать с милицией, правильно они делали или не правильно, но задержания, вот, массовые задержания - они прошли за пределами митинга, да? То есть митинг был на Чистых прудах, людей задерживали, когда митинг был завершен и люди пошли, там, в сторону метро.
С.КОРЗУН: То есть вас ничто не напрягает в этой ситуации? Вы считаете, что если митинги будут разрешены, то и полиция будет действовать...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что среди руководителей органов внутренних дел немало людей, у которых в голове есть мозги и они понимают, что если они будут вести себя вне закона, то их никто не будет защищать. Вспомните этого жемчужного прапорщика, да? Тебя тут же снимут, тебя снимут на десятки мобильных телефонов, ты на следующий же день появишься в интернете. И ты не оправдаешься, да? То есть если ты начинаешь вести себя вне закона, то выясняется, что давление гражданского общества может довести до одного прапорщика. И я думаю, что это большой урок для многих полицейских оказался.
С.КОРЗУН: Сергей, вы немного недосказали об исследовании ВЦИОМ. Самое яркое, что вам запомнилось из него, что именно?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, на самом деле, вот это самое яркое. Я сказал, да? Это то, что люди, 84% тех, кто были, они сказали, что «мы придем еще». То есть это означает, что...
С.КОРЗУН: Это можно посмотреть? Где-то опубликовано?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я нашел ссылку на... Не воспримите как рекламу, на сайте РБК.ру. Но, в принципе, ссылка на ВЦИОМ - я думаю, что на сайте ВЦИОМ тоже можно найти, конечно.
С.КОРЗУН: Я думаю, что да, ВЦИОМ, исследование, Якиманка - по ключевым словам по каким-то.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что просто свежие новости, потому что это совсем свежее.
С.КОРЗУН: Напомню, Сергей Алексашенко - гость программы «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы». Ну и давайте к экономическим вопросам. Спрашивают вас, ваше отношение к лекциям Илларионова в Политехническом в феврале и статье в «Комсомольской правде» 10 февраля - там речь шла как раз о дефолте, насколько я помню, о том, что он был, в общем, необходим, как я успел пробежать. И это предмет вашей полемики с Андреем, нет?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, я скажу вам честно, что на лекции Илларионова я не хожу. Статья в «Комсомольской правде» - мне кажется, что это там 128-й перепев одного и того же. То есть Андрей там уже, ну, столько раз примерно одно и то же говорил в разных изданиях...
С.КОРЗУН: Почему вопрос вам? Вы же были тогда зампредом Центробанка как раз в этот период.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, вот я спокойно отношусь к тому, что Андрей говорит о том, что правильно и что неправильно делали власти в то время, там не знаю, конец 1997-го, 1998-го. Ровно потому, что я и сам на эту тему много и говорил, и писал (я книжку, на самом деле, выпустил в начале 1999 года по этому вопросу). Постольку поскольку там был среди людей, которые принимали решения, я понимаю, что были и ошибки, были и абсолютно правильные решения, да? Поэтому, вот, все красить... Вот, у меня нет желания красить все либо в черный, либо в белый, даже мне зебру не хочется рисовать. Жизнь - это оттенки серого. Андрей, мне кажется, занял позицию «Кто не согласен со мной, тот враг». Ну, я не думаю, что это продуктивная позиция, не думаю, что она является объективной. Так не бывает в жизни.
С.КОРЗУН: В той ситуации нельзя было обойтись без дефолта объективно? На последнем этапе? Понятно, что если начать все сначала... Тогда, наверное, были другие сценарии.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Сергей, ну смотрите. Дефолт - это неисполнение Министерством финансов своих обязательств по погашению долга.
С.КОРЗУН: В течение какого-то времени.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, просто наступает момент, когда Минфин говорит: «Мы не можем погасить долг, потому что у нас нет денег». Значит, Минфину в 1998 году нужно было каждую неделю гасить 6 миллиардов рублей, что в тот момент составляло примерно 1 миллиард долларов. Вот, каждую среду нужно было вынуть и положить. Если я помню правильно, расходы федерального бюджета в 1998 году примерно на 50% финансировались за счет заемных денег. Да? То есть Минфин не мог собирать налоги. То есть, вот, в моем понимании дефолт был неизбежен. Соответственно, постольку поскольку я работал в ЦБ, мы в конце 1997 года, когда выпускали документ под названием «Основные направления денежно-кредитной политики», мы прямо эту угрозу обозначили, что, вот, нестабильность доходов федерального бюджета является угрозой для макроэкономической стабильности. Мы очень хорошо понимали, что будет происходить. Вот, сегодня мы все наблюдаем, что происходит с Грецией.
С.КОРЗУН: Как раз хотел спросить, в чем общее, в чем отличия.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Один в один. Один в один ситуация. Греции нужно погашать долг, который она брала раньше. При этом ей относительно лучше, потом что у нее, все-таки, длинный долг, растянутый по времени. ВВП Греции составляет 350 миллиардов евро, у нее первый пакет помощи был 100 миллиардов евро, сейчас обсуждается пакет 130. Итого 65% ВВП - пакет помощи Греции, чтобы вытащить ее из кризиса. России давали там 0,0, меньше, чем полпроцента ВВП. То есть никакой помощи у России в тот момент не было. И несмотря на... Вот, с Грецией. Несмотря на то, что и Европейская комиссия, и европейский Центральный банк, и МВФ, и Германия, все сбрасываются, весь Евросоюз сбрасывается на то, чтобы помочь Греции, не получается, да?
Проблема российского дефолта или угроза российского дефолта - она нарастала в течение нескольких лет. Это не проблема, которая возникла, там не знаю, в ночь с 14-го на 15-е августа, то есть мы 14-го августа жили хорошо, в ночь у нас чего-то случилось, 15-е, 16-е - суббота, воскресенье, 17-го мы сказали «Ой, приплыли. А мы и не знали». Нет, конечно.
С.КОРЗУН: Ну, судя по тому, как представлялось, Ельцин как раз 14-го выступал.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, он про девальвацию говорил. Ну, вот, это другая история. Я к тому, что дефолт - это не есть нечто исключительное, да? Это, не знаю, там, за последние, не знаю там, там, 30 лет, там, дефолтов было, там, не один десяток. Да? То есть это... Ну как? Не могу сказать, что это хорошо, да? То есть, вот, в принципе...
С.КОРЗУН: Ну, они и говорили, что это просто хорошо и позитивно было для экономики.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, Сергей, это... Смотрите. Вот в тот момент, когда ситуация стала понятной, нужно было принимать, что делать. И вот там, условно говоря, 15-16 августа был принят набор решений, который сделал так, что в ноябре 1998 года через 3 месяца российская экономика резко пошла наверх. То есть лекарство было болезненным, операция тяжелая, без наркоза, там вот просто резали все по-живому, очень больно, лекарство гнусное, там, ослабляет все. Но тем не менее, больной через 3 месяца пошел. И, конечно, там можно обвинять сколько угодно врачей в том, что они выбрали не те методы лечения, но мне кажется, что главный результат - он, в общем, был достигнут, то есть экономика, ну, в том числе и благодаря тем решениям, которые были приняты в середине августа, она пошла на поправку.
С.КОРЗУН: Ну, тогда совсем коротко. Для Греции дефолт в этом смысле - хороший выход?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что да. Я думаю, что для Греции и дефолт... Ну, де-факто те переговоры о добровольной реструктуризации долга - это и есть дефолт. Поэтому для Греции еще, конечно, было бы хорошо и выйти из Еврозоны, чтобы еще и денежную политику получить самостоятельную.
С.КОРЗУН: Сергей Алексашенко. Остаемся здесь в этой студии, вернемся к разговору буквально через пару минут.
С.КОРЗУН: Еще раз добрый вечер всем, напомню, что гость программы сегодняшней «Особое мнение» в 17:00 по московскому времени Сергей Алексашенко. Здесь я смотрю, говорят, что почему-то кардиограммы нет (наверное, в трансляции). У нас она есть и уровень, я вам скажу, больше 83%, ниже не падал - там близко к 100 подходит. Ну, 149 мы здесь не накрутим, конечно.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, давайте постараемся. Надо чего-нибудь такое сказать, чтобы, ну, хотя бы чуть-чуть.
С.КОРЗУН: А, давайте про горячую тему. Поход в американское посольство. Чем не тема? Тем более, что комиссия по этике Госдумы решила взять объяснительные записки и серьезные объяснения у депутатов. Как вы, на самом деле, считаете? Госчиновникам крупным, пусть и выборным, парламентариям гоже ходить в иностранные посольства к послу?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Сергей, я считаю, что это не то, что гоже, это является их прямой обязанностью.
С.КОРЗУН: Даже если они не работают в Министерстве иностранных дел?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Даже если они не работают в Министерстве иностранных дел. Даже просто, вот, если абстрагироваться от того, что Майкл Макфол является профессором, настоящим профессором. Да? Не как у нас там очень многие министры являются докторами экономических или каких-то еще наук. Он - реальный профессор Стэндфордского университета. Очень образованный человек, прекрасно говорящий по-русски, который готов отвечать на ваши вопросы, который готов делиться своими знаниями с вами, да? И, причем, делает это достаточно откровенно.
Депутат Государственной Думы - это политик. Вот, в принципе, это политик, это человек, который должен иметь широкий взгляд...
С.КОРЗУН: Даже по определению должен быть политик, да.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, по определению политик. Это человек, который должен иметь широкий взгляд на мир, понимать, уметь разбираться во многих вещах, в том числе и в том, что происходит в США, да? Если он, ну, не хочет быть совсем таким андроидом. Поэтому если есть возможность поговорить с послом США... Да. С послом Греции? Да. С послом Финляндии? Да. С послом Китая? Да. С послом Австралии или Новой Зеландии? Да, конечно.
С.КОРЗУН: А Папуа Новой Гвинеи?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Пожалуйста. Вы знаете, Сергей, это же вопрос, что ты хочешь узнать, да? Вот, для чего ты встречаешься? Если человек понимает, для чего он проводит эту встречу, я считаю, что политики обязаны... Политика - это вообще общение. Да? Ты можешь не любить США, да? Тебе может не нравиться их политика, ты можешь обзывать их последними словами, желтыми земляными червяками, как угодно ты их можешь обзывать. Да? Но ты как политик обязан разговаривать, обязан доносить свою точку зрения, слушать чужую точку зрения. Да? Это и есть политика. Поэтому я считаю, что, вот, ну, комиссия по этике или то большинство, как это, агрессивно послушное большинство опять у нас, которое требует объяснения от депутатов, зачем они встречались с американским послом, ну, извините, это люди, по-моему, проявляют свою умственную неполноценность.
С.КОРЗУН: Для тех, кто не видит кардиограммы, 149% еще не получили, но ближе к 100 уже где-то там, 99,9 практически.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Уже 103 получили. Ну слава богу.
С.КОРЗУН: Я думал, что позитивная реакция будет совсем другой. А вы ходили в американское посольство?..
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да.
С.КОРЗУН: ...знакомиться с послом?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, да. Ну, мы с ним знакомы были и до этого, да? Я, вот, наверное, уже 3 или 4 раза. Ну, то есть 2 раза были большие мероприятия и 2 раза мы, по-моему, так, накоротке встречались. Я честно говорю.
С.КОРЗУН: То есть вы говорите о нем и по личным ощущениям.
С.АЛЕКСАШЕНКО: В том числе и по личным. Ну, я многих американских послов, ну, предыдущих, кто здесь был в России, встречался с ними. Ну, я могу сказать, что, вот, Майкл - он гораздо более открыт, по крайней мере, в ответах на вопросы, чем кто-то из его коллег. Поэтому я искренне считаю, что нам повезло, что у нас такой посол США в Москве.
С.КОРЗУН: Напомню, Сергей Алексашенко в программе «Особое мнение» на «Эхе Москвы» и на телеканале RTVi. Есть еще один такой, крупный вопрос. Может быть, обозначим ответ или начнем ответ на него. Воспользуюсь тем, что написали наши слушатели. Вопрос к вам от Татьяны W: «Вы по-прежнему считаете, что приватизация, залоговые аукционы - все это было по-честному и возвращаться к этому бессмысленно?» Откуда идет вопрос? У двух наиболее вероятных кандидатов на выход во второй тур, если он будет... Ну, программа Зюганова известна - национализация там всех недр и прочее. В мягкой форме, в жесткой форме - об этом не говорится. Ну, пока не было возможности посмотреть, что Коммунистическая партия и Зюганов могут по этому поводу сделать. Но и Путин в своей программе и на встречах говорит о пускай и разовом, но взносе.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Не в программе и не в статьях. А во встречах.
С.КОРЗУН: На встречах. А что это меняет? Это в любом случае публичное выступление.
С.АЛЕКСАШЕНКО: А я не знаю. У Путина вообще программа есть, Сергей?
С.КОРЗУН: Ну, он публиковал статьи различные.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Но никто не говорил, что это является программной статьей, да?
С.КОРЗУН: Но у вас нет ощущения, что это программа Путина на ближайший срок?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что он приехал... Ну, я не случайно даже отписался на эту тему: «Это удав Каа встретился со своими бандерлогами сразу показать, кто в доме хозяин». Да? «Будете выступать, будете выше плинтуса подниматься в этой части - я вам сразу покажу».
Понимаете? Да, конечно, там и Путин, и Зюганов - они в разной мере говорят, что нужно с приватизацией разобраться. Я занимаю в этом отношении, хоть я и не юрист, а экономист, абсолютно такую, жесткую принципиальную позицию. Были многочисленные попытки доказать, что приватизация в 90-е годы, особенно залоговые аукционы и прочее делалось с нарушением законов. Не получилось. Все, что было сделано, было сделано в соответствии с теми законами, которые существовали в РФ в то время. Да?
С.КОРЗУН: Закон законом, а люди справедливости хотят.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Сергей, не бывает справедливости. Не бывает справедливости. И вообще ваучеры придумали не в России. Там не знаю, ну, на «Эхе» часто бывает Володя Мау, он там написал в одной из своих книг, что, вообще говоря, ваучеры придумал Кромвель, когда шел воевать в Ирландию. Да? И раздал всем солдатам за неимением денег ваучеры на ирландскую землю. Раздал ваучеры за 2 месяца. За неделю до начала войны все ваучеры сконцентрировались там то ли у 6-ти, то ли у 7-ми семей. Да? То есть все это проходили. Не бывает справедливости. Справедливость состояла в том, что каждому выдали ваучер, каждому выдали равную возможность. Но кто-то тут же пошел, продал его и пропил или, там, купил детям молоко, потому что их нужно было кормить, а кто-то заложил квартиру, взял кредит и накупил этих ваучеров кучу. Вот, не бывает. В тот момент, когда что-то распределяется массированным куском, справедливости не бывает.
С.КОРЗУН: Там больше речь не столько о ваучерной приватизации как залоговых аукционах.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Сергей-Сергей, значит смотрите. Сергей, еще раз. Все это делалось по закону. Дальше вы ставите нравственную категорию, справедливо или не справедливо. Вы возьмете на себя ответственность пройти по всем случаям приватизации и сказать «Это справедливо, а это несправедливо»? А тогда я вам задам вопрос. А хорошо, вот мы сейчас найдем какую-нибудь пенсионерку, которой 83 года, которая живет одна в пятикомнатной квартире на Тверской улице в Москве. Да? И найдем многодетную семью, у которой 10 человек детей выросли и у которых, там не знаю, 3 комнаты в развалившемся бараке в городе Сургуте и которые стоят в очереди... В городе, не знаю там, Тютютютинске, чтобы не обижать никого, да? И которая стоит в очереди на получение жилья 30 лет со времен Советского Союза и ничего не получили. Это справедливо? Вот, Сергей... Вот, мы говорим, мы по всем случаям приватизации проходимся - и по квартирам, и по земельным участкам, и по Норильскому Никелю, и по ТНК, и по всем другим предприятиям. Вот, кто будет решать, первое, какие объекты попадают, а второе, кто будет принимать решение, справедливо или не справедливо? И дальше. Вот, не бывает идеального решения. Вопрос: «Закон нарушен?» - «Нет» - «Извините».
С.КОРЗУН: Как и вы, я считаю, что справедливости в этом мире, по большому счету нет, и, собственно, вопрос, он так немножко с этого бока и ставился. Но тем не менее, есть случаи, когда, ну, многие политические деятели утверждают, что возможно доказать, что там на таком-то залоговом аукционе такое-то предприятие ушло за 1/3 или 1/6 часть его реальной стоимости. И тот факт, что государству в тот момент были сумасшедше нужны деньги, которых у него не было, он, вот, этот аргумент никак не опровергает.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Сергей, в тот момент... Просто все забывают, что в тот момент, когда эти предприятия продавались, они все были отягощены долгами по налогам, долгами по зарплате, они были отягощены массированным воровством на всех уровнях, да? И они не были шоколадными такими, какие они есть сегодня. Да, конечно, там олигархи между собой спорили и договаривались, как поделить. Кому-то одно, кому-то другое. Опять я вернусь, что были и неоднократно обращения в следственные органы - я думаю, что можно их опросить. По каждому крупному предприятию, там не знаю, десяток, а, может быть, и сотня обращений, расследований. Единицы, да? По крупным вообще, по-моему, никого не было. Не смогли. Значит, все было по закону. Извините, такой закон.
У нас (помните, да?) было дело валютчиков при Хрущеве, и там 88-я, по-моему, статья, за которую расстреливали. А давайте-ка мы ее сейчас восстановим? Да? Боитесь? Да? Почему при Хрущеве по этой статье можно было расстреливать и считалось, что справедливо? А не знаю, прошло 40 лет и мы считаем, что несправедливо? Ну, тогда были одни законы, сейчас другие законы. И вот то, что было тогда, не работает сейчас. И наоборот. Кстати, валютчиков-то как раз - к ним закон обратной силы применили, в чем была основная трагедия. Поэтому я к этому отношусь, вот... Да, так получилось. Да, кто-то получил огромные богатства. Да, кто-то остался ни с чем. Но для меня главное - закон нарушен или нет. Дальше мы можем обсуждать, как сделать, чтобы в нашем государстве были равные возможности. Американцы же решили эту проблему через сумасшедший налог на наследство до 90%. Каждое новое поколение должно начинать с нуля. Выравниваем стартовые возможности. Так, может быть, нам по этому пути пойти? Да? А не отбирать сейчас и начинать передележку. А давайте мы сейчас выкупим Норильский Никель за те 300 миллионов долларов, за которые он был продан, а потом кому-нибудь продадим за 50. А чего делать с акционерами Норильского Никеля, которых там сотни и тысячи мелких акционеров, которые тоже поучаствовали в приватизации? У них тоже будем отбирать?
С.КОРЗУН: Вопросы. Вопросы Сергею Алексашенко, тоже как и я задают вопросы, но ответы, наверное, уже через неделю в очередной программе.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Мои вопросы риторические. Спасибо.
С.КОРЗУН: Спасибо, Сергей, за то, что пришли и отвечали на наши вопросы. Это была программа «Особое мнение». До встречи.
