ВЕДУЩИЙ: Сегодня мы будем говорить о российском бизнесе. Каково быть бизнесменом в России? Так звучит сегодняшняя тема. Здесь в студии Елизавета Осетинская - главный редактор русской версии журнала "Форбс", и Александр Лебедев, бизнесмен.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Но я еще издатель "Новой газеты". Надо вопрос ставить - каково заниматься бизнесом издателю "Новой газеты".
ВЕДУЩИЙ: В общем, мы будем обсуждать, каково заниматься бизнесом издателю "Новой газеты" Александру Лебедеву. Как всегда в начале такой небольшой обзор обложек российских еженедельных журналов. Журнал "Огонек" - "Добрыню в Шилово не утаишь". Как былинный богатырь вернулся на родину. Репортаж из Рязанской области про всякие интересные процессы, которые там происходят. И здесь же в "Огоньке" - "Убийственная популярность. Суд над Брейвиком начался. Почему у современных извергов столько поклонников?". Журнал "Итоги" как всегда на обложке портрет, на этот раз это Юлий Гусман. Никакой политики. Художественный руководитель кинопремии "Ника" в интервью "Итогам" подробно отвечает на вопросы, связанные с вручением премии "Ника" и с тем скандалом, который произошел вокруг вопроса, заданного Ксенией Собчак, ведущей этой церемонии Чулпан Хаматовой. "Кажущееся затишье" - это текст на обложке журнала "Нью-Таймс". И здесь силуэт мужчины в бритве и в номере большой материал, посвященный событиям в Астрахани. "Голодовка отчаяния". В 30 день голодовки Олега Шеина в Астрахани прошел масштабный митинг, на который прилетели многие лица московского протеста от Алексея Навального до Ксении Собчак, и десятки сочувствующих из других регионов страны. Добиться перевыборов мэра города политику пока не удалось, но внимание всей страны к ситуации в Астрахани он привлек. За астраханским протестом "Нью-Таймс" наблюдал на месте. Репортаж с места событий в свежем номере журнала. Журнал "Коммерсант. Власть" - "Страна Сибирь. Почему Россия не хочет кормить Москву?" - это текст на обложке номер журнала "Коммерсант. Власть". И здесь начало большого проекта про российские регионы. "Как колонией была, так и останется". События между парламентскими и президентскими выборами. Разговоры об угрозе развала страны и хотя главной опасностью продолжает считаться национальный сепаратизм, в последнее время в стране набирает силу сепаратизм региональный. Власть решила изучить социально-экономические причины этого явления. Проект открывается Сибирью - главным донором российского бюджета. Здесь во "Власти" большой материал Олеси Герасименко. Еще два журнала - журнал "Коммерсант" и "Деньги" - "Гражданская самооборона. Как защитить свою жизнь и собственность". Один из центральных материалов этого номера посвящен событиям в Туле, где местный житель в Тульской области, защищаясь от грабителей, которые ворвались к нему в дом, убил троих человек. Голливудский сюжет с убийством трех грабителей в Тульской области стал хитом сезона. Не часто у нас убивают за дело. Впервые за много лет поступок простого человека стал предметом анализа журналистов и политиков. Впервые так явно симпатии общества оказались на стороне человека, который самостоятельно защитил свою семью и собственность, хотя неизвестно, чем это для него закончится. И наконец журнал "Профиль" - на обложке пачки сигарет с различными надписями "Курение убивает", "Не курите в подъезде", "Не дымите в баре" и т.д. И один из центральных материалов здесь в журнале "Профиль" посвящен борьбе с курением. "Закурить не найдется? Россия готова принять самый суровый антитабачный закон в своей новейшей истории. Впрочем, правительство стремится не столько заставить бросить курить старых курильщиков, сколько затруднить вербовку новых". Это российские журналы. А сегодня мы будем говорить на тему, которую нам дарит журнал "Форбс", который, правда, выходит в четверг.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Выходит в четверг, но я могу словами сказать, что на обложке будет богатейший россиянин Алишер Усманов в полной красе.
ВЕДУЩИЙ: Список российских бизнесменов.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Список бизнесменов. Очень много всего интересного. Я могу показать, забегая вперед, такие странички, которые ушли в печать. Это инфографика про российских богатейших. Есть еще карта по странам и континентам, в связи с которой я делаю вывод, что в России быть бизнесменом замечательно. Такая карта большая. Потому что самое большое число миллиардеров проживает в Москве. Четверть миллиардеров мира.
ВЕДУЩИЙ: Но насколько я понимаю, из рейтинга мирового, который был ранее опубликован в "Форбс",
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Вру, на самом деле четверть миллиардеров живут в 10 городах, просто больше всего миллиардеров живет в Москве. Причем с большим отрывом.
ВЕДУЩИЙ: Если сравнивать этот список со списком прошлогодним. Что обращает внимание в первую очередь?
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Прежде всего, обращает внимание, что общий вес уменьшился. Общий вес миллиардеров снизился почти с 500 миллиардов долларов до 450. Конечно, это суммы виртуальные. Это стоимость активов за вычетом того приблизительно. и, конечно, это связано с падением фондового рынка. Интересно, что сменился лидер - человек, который занимался сырьем, был таким консервативным… Лисин с середины 90-ых вкладывал в акции НЛМК, потом занимался этим НЛМК, плавил сталь. А Усманов - человек такой самых фантастических решений, включая Фейсбук. О нем у нас будет большой фичер, который подробно рассказывает о его жизни. История, которая мне сама была невероятно интересна. Человек он, конечно, неординарный. Как собственно и все члены нашего списка.
ВЕДУЩИЙ: Александр Лебедев в вашем списке присутствует.
Александр ЛЕБЕДЕВ: А я уменьшился.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Вы уменьшились.
ВЕДУЩИЙ: А на каком месте?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Я вообще всегда мечтаю исчезнуть из этого списка. Я стараюсь содержать какие-то благородные поступки, а люди в них не верят. Представьте там Махатма Ганди или мать Тереза - российский "Форбс". Вы поверили бы в их пропаганду там борьбы с коррупцией?
ВЕДУЩИЙ: Если бы у них было такое состояние, которое позволяло бы…
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: А вы верите в Бил Гейтса, как борца за преодоление голода и других проблем на земле?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Так относительно. Дело в том, что когда я проверяю эффективность всех этих благотворительных инъекций, скажем, в Африке…
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Проверяете?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Да. Интересно. Вы же знаете, что я еще к английским газетам отношение имею. Поскольку тема африканская очень интересная. Недавно про (нрзб.), помните публикацию в "Уолл Стрит Джорнал" о том, что он там собрал 10 или 12 млн. долларов, из них 300 тыс. пошло на благотворительность, а остальное на содержание аппарата организации, которая, оказывается… помните у нас фонд федерации продвигает благотворительность как тему.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Просто там объемы у Гейтса другие. На управляющую компанию все его состояние вряд ли пойдет.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Допустим, Тед Тернер, который заключил специальное соглашение, почти миллиард потратил, он сделал огромные вещи по сохранению экосистем. Например, восстановление бизонов и экосистем в Северной Америке и в Латинской Америке. Он сам жесточайшим образом это контролирует. Но я знаю примеры, когда благотворительность отдается разным специализированным организациям. И ничего не найдешь уже. Тем более что некоторые страны, типа Судана или там Сомали, как проверить? Там идет война реальная. Да между прочим, даже в Ботсване, Замбии или куда я летаю - тоже не так легко проверить. Вот Элтон Джон (я просто жертвую довольно много в его фонд) - вот он лично жесточайшим образом контролирует, а его административные расходы на благотворительность очень низкие.
ВЕДУЩИЙ: Благотворительность среди российского бизнеса распространена?
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Достаточно распространена. Я не буду там называть… я просто знаю. Меня они не все уполномочивают…
ВЕДУЩИЙ: Не публично?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Этакая невинность. Подумаешь, что ты не можешь выложить у себя то, что ты делаешь?! Что тут такого?
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Я в этом тоже не вижу больших проблем. Я уж не буду об этом говорить. Потому что не поверят… Хотя сосед ваш недалекий Потанин он темой индаунтов занимается.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну и пусть объявляет это. Я-то вынужден был. Поскольку у меня проверка (нрзб.), они забрались в мои счета. Я взял, все выложил. Потому что иначе это все попадает в специальный сайт против меня, где все переворачивают с ног на голову.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Но вы просто хотели исключиться из списка "Форбс". На мой взгляд простой способ - раздать все деньги.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Это не так легко. Скажем я в сельском хозяйстве имею, самое большое картофельное хозяйство в Европе закончило прошлый год с существенными убытками. Причина - только политика правительства. В позапрошлом году, когда все сгорело, цены выросли в 5 раз и бедные люди, которые потребляют вместе, правда, с посадочным материалом - 30 млн. тонн картофеля, перестали его покупать. Потому что пятикратный рост цен - кошмар. А в прошлом году цены наоборот упали в 4 раза.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Что люди едят?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Во-первых, есть там всякие зерновые. По-разному двигаются цены. Потому что зерном правительство более менее занимается. Они слышали о том, что 60 млн. просо потребляют. У них есть стабилизационный фонд, интервенции и даже мораторий на экспорт. Помните, в позапрошлом году. Непонятно, для чего, но тем не менее. А про картофель - 30 млн. тонн - они ничего не знают. Ну, не слышали. Бывает, знаете как. И в этом смысле - кому же это я отдам? У меня работает тысяча человек. Я потратил на это 120 млн. евро. И прошлый год я закончил с убытком 30 млн. долларов. Кому я отдам-то?
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Передайте все управляющему и идите в правительство.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Меня не возьмут с моей позицией.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Открытое правительство.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Меня не возьмут и в открытое тоже.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Вы же в Народный фронт входите.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Я завтра опубликую серьезное письмо, где я подвожу итог прямо энергичной и полной энтузиазма работы в течение года. Вы увидите, что предложено мое, что принято, что непринято. Я простой рядовой, боец фронта. Со мной никто не встречается. Меня никто никуда не зовет.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Вы на съезд ходили на исторический?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Не-е.
ВЕДУЩИЙ: Написали бумажку или как?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Там было сказано - любой может вступить. Я тут же записался.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: А зачем?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Для того чтобы помочь работе фронта.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Компании.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Нет.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Фронта? А зачем?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Помните, недавно Владимир Путин сказал, что надо налог разовый ввести на приватизацию первичную 90 годов.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Мы считали. Получается просто смешная ситуация. Посчитали по той же логике, в Великобритании это происходило. Выяснилось, что заплатить больше всех должен Богданов ("Сургутнефтегаз"). Там какие-то слезы должен заплатить Потанин. Из ярких имен - всё.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Абрамович - ничего, поскольку он все продал. Значит, нам придется модифицировать английскую практику. Я когда внес закон в 7-м году, будучи депутатом, я ж закон внес… ну, просто там единороссы на него сели и больше не вставали. Техника администрирования не очень сложная. Нам придется выяснить, кто до сих пор остался мажоритарным акционером и (нрзб.)приобретателем, а кто, допустим, продал. Вот здесь будет основная проблема.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Кто будет платить? Конечный собственник? "Газпром нефть" будет платить или Абрамович? Как вы до Абрамовича дотянетесь? Он в Англии живет.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Надо будет иски подавать от российского народа в английский суд. Кстати, говоря, материал этот, 7 тысяч страниц…
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Дела с Березовским оказалось мало! Нас ожидает следующее увлекательное шоу.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Только начало.
ВЕДУЩИЙ: Скажите, Лиза, если смотреть на список кроме изменения первой тройки.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Миллиардеров стало поменьше.
ВЕДУЩИЙ: Почему они вымирают?
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Индекс РТС в значительной степени. В падении фондовых рынков в течение отчетного периода. В основном эта причина.
ВЕДУЩИЙ: То есть это абсолютно объективная причина. Не политическая.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Незаметно никаких ухудшений ситуаций в политике. Более того, мы вычленили отдельных персонажей, которым… такой небольшой эксперимент провели, просто подсчеты сделали, кто за время президентства Медведева попал в список, кто из него вылетел за то же самое время. Покинули ряды миллиардеров люди, которые покинули по кризисно-объективным причинам - девелоперы, банкиры. Меньше металлургов стало. Естественная причина кризиса - падение спроса на автомобили. Следовательно падение спроса на сталь. Из известных людей - Полонский, Чигиринский
Александр ЛЕБЕДЕВ: Нам очную ставку предлагают.
ВЕДУЩИЙ: Это по поводу вашей драки в эфире…
Александр ЛЕБЕДЕВ: Следователи следственного комитета хотят нам сделать очную ставку.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Бывшие владельцы ПИКа, потому что они были совершенно в жутком состоянии и Керимов их выкупал по совершенно другой цене.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Он не выкупал. Он просто…
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Помогал.
ВЕДУЩИЙ: Если ставить вопрос, условно говоря, как запомнит бизнес президентство Медведева? Он его как запомнит: как какое-то благодатное время…
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Появилось несколько интересных новых имен. Знающие люди, наверное, были с ними знакомы и имели какую-то информацию. Но широкой публике - (нрзб.) не были известны. Они бизнесмены со стажем. Но работали и работали на это богатство, наверное, все годы. Но богатыми людьми по-настоящему они стали в этот период. Потом мы так же проводили замеры участия в госконтрактах российских бизнесменов. Например, такое распухание Ротенбергов произошло как раз в президентство Медведева. Честно говоря, количество государственных денег, впрыскиваемых в сектор, увеличилось.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Вы каким-то образом не планировали, я к списку отношусь положительно. Просто пытаюсь объяснить
(говорят одновременно)
Александр ЛЕБЕДЕВ: У меня ни копейки нет задолженности. Я не говорю про госбанки или государство как таковое. У меня вообще нет долгов. Я развиваюсь, правда, всегда это в ущерб экспансии и масштабам бизнеса. А есть представители из списка "Форбс", которые наглухо закредитованы. Не, у меня долга ноль.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: 100 млн. Что-то где-то нашли.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Вообще нету. Я клянусь, нету ни копейки.
ВЕДУЩИЙ: Откроете в четверг "Форбс".
Александр ЛЕБЕДЕВ: Обязательно.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Мы так для консервативной оценки.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Может пассивы в банках посчитали. Там есть какие-то остатки. Наверное, 100 млн. есть в банке. Если вы это считали, то да. Но это не долг, это остатки в банке. А еще у меня капитал - 17 млрд. в Н1-30 - самый надежный банк в стране. По показателю Н1 - это главный показатель. Соотношение собственных средств к заемным. Кстати говоря, отвечая на ваш вопрос. Как бы нам посмотреть объем выручки от реализации (нрзб.) и задолженность. Мне кажется, некоторые участники списка "Форбс" взяли взаймы у российских госбанков сумасшедшие деньги. Разве это не надо учитывать в каком-то отдельном методическом таком приложении к списку?
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Миллиардеры, которым больше всего помогает государство.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Деньги в период кризиса, второй - просто займы ВТБ, Сбера, "Россельхозбанка", ВЭБа… Очень важное дело.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, мы 5 человек лидеров назовем без подсчета. Дерипаска. Давайте я одного, вы другого.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Усманов.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Это был мой следующий. Я думаю, что у госбанков раньше занимал Керимов, сейчас не знаю.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Думаю, что да. Был такой Пугачев, который назанимал несколько млрд. долларов, за границу отправил их и сам туда уехал. Тоже интересное движение в списке "Форбс". Сидит-сидит человек годами, а потом выясняется, что они украл 3,5 млрд. долларов, выдал эти деньги в виде кредитов, клиентские деньги, занятые в нашей стране, в виде клиентских денег или просто прямых займов. Потом выдал их 200 оффшорам собственным через постоянные фирмы. Уехал на запад и его никто не ищет. В "Форбсе" должен быть отдельный блок о таких персонажах. И последнее.
ВЕДУЩИЙ: Я так понимаю, что в конце передачи у вас появится несколько новых рубрик.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Мы рассматривали историю жизни…
Александр ЛЕБЕДЕВ: А список "Форбс" для чиновников? Вот тема классная.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Тут попробуйте доказать.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Берите чиновника,
ВЕДУЩИЙ: Игорь Шувалов.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Про Игоря Шувалова все известно. Неинтересно про него.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Вот бывает такая незадача. Это именно в нашей стране, где все по богу, либо наоборот. Он правда все декларировал. Я прочитал "Уолл Стрит Джорнал" и потом "Файненшл Таймс". Нехорошо, конечно, что все это было на трастах. Но исторический, видимо, он как Лойер, который в 90-ые годы заработал какие-то деньги, побаивался все деньги держать здесь. Они с женой все декларировали. И вот ему больше всех досталось. Если честно, это обидно даже. Реймон. Думаю, не ошибусь. Стоит того. (нрзб.). Читайте расследования немцев. Но вроде они прекратились эти расследования.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Вы как-то плохо читаете журнал "Форбс".
ВЕДУЩИЙ: Вот-вот. Я как раз хотел сказать…
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Родственник.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Внимательнейшим образом читал. Очень интересная, кстати, публикация. Но вы знаете, что они закрыли дело буквально вот… объявили 2 недели назад.
ВЕДУЩИЙ: Я - нет, если честно.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Да, мы не читали.
ВЕДУЩИЙ: Скажите, Александр Евгеньевич, вам, как бизнеcмену, президентство Медведева было приятнее, чем президентство его предшественника и последователя?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну, я последние вот лет, наверно, 7-8 больших изменений не заметил. Вообще, если честно, у меня очень много бизнеса, который соприкасается с российским государством, к сожалению. Вот авиаперевозчик (нрзб), я сам большой потребитель, Ту-204. То есть я летаю только российской техникой, принципиально, новой. До сельского хозяйства, или строительства малоэтажного доступного жилья, я вот сейчас повесил пост по вчерашнему визиту Путина, я ж участвовал в конкурсе. И в своем блоге я написал, что все, что ему вчера рассказали, это абсолютно не так. Вот от первого до последнего слова. Все, что сказали Фраерман, Набиуллина и Басаргин, не соответствует действительности. А он сказал - мне понравилось. Прочитайте в блоге, интересно я написал. Вот это мое столкновение с государством, а между прочим, от него никуда не денешься. Если бы у меня было кафе, там где-нибудь в спальном районе, я бы все равно с ним соприкасался. Просто качество тех, кого бы я видел, каждый день, было бы куда ниже. Я, наверно, потерял в результате этих взаимодействий компанию "Илюшин Финанс". У меня партнерство с ВЭБом. На 10 лет. ВЭБ недавно объявил о создании суверенного фонда.
ВЕДУЩИЙ: Потеряли в связи с чем? Что вы имеете в виду?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну, я внес деньги в капитал - 6 млрд. рублей. Никогда не получал дохода, компания стала очень успешной, она главная лизинговая компания в российской авиационной технике. А потом ВЭБ сказал, противный такой акционер, Лебедев, все время у нас в желудке ковыряется. То про (нрзб) пишет, то про каких-то других замов, то еще что-то там он сказал. Давайте мы эту компанию бросим на помойку.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: А что вы написали про (нрзб)?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Написал там про "Кредит Агриколь", про арестованные деньги швейцарцами. Не только про это. И про кое-что еще.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Это легло в основу уголовного дела.
Александр ЛЕБЕДЕВ: У меня очень много знаний. В силу взаимодействия с чиновниками высокого уровня, они тоже понимают, что как-то надо от меня избавляться. А разойтись не могут. Мы настолько глубоко спаяны.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: А что вы с ними все время взаимодействуете? Вы купили акции аэропорта, зачем вы их купили? Не покупали бы.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Если вы хотите, вы можете в списке Форбс еще такую ввести, ну как бы такую историческую траекторию. Я все свои деньги заработал на рынках капитала. То есть на операциях с ценными бумагами. Вот исключительно. Это 1995-й… РАО ЕЭС, "Газпром", вторичный… Где-то к третьему году я настолько уже, ну типа, понял…
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Самое время было покупать…
Александр ЛЕБЕДЕВ: Что это все не мои деньги, которые я заработал, прочитав про себя первый раз в списке "Форбс". А трачу я вот столько, а вот это нужно на благотворительность, на газеты, тоже на благотворительность своего рода, ну, гражданская позиция. И я решил зайти в реальный сектор Российской Федерации. Все, что я сделал, с нуля.
ВЕДУЩИЙ: Нам нужно прерваться на новости в эфире Эхо Москвы, после чего вернемся в студию и продолжим программу "Обложка 1".
ВЕДУЩИЙ: Еще раз приветствую аудиторию компании ARTVI, радиостанция Эхо Москвы, программа Обложка 1, и сегодня здесь в студии с моими гостями Елизаветой Осетинской и Александром Лебедевым говорим о том, каково быть бизнесменом в России. Здесь спрашивают у вас, Александр Евгеньевич, закончился ли наезд на ваш банк?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну, проверка закончилась в пятницу. Почему-то она 2000 страниц проверки, по головному офису, выслала нам обычной почтой. В физической форме, проброшюровав это, можете представить?
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Недельки через две получите.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Предмет банковской тайны, пятый день идет нашей российской почтой. Это полный атас. Первый раз такое вижу. И даже не понимаю, в чем смысл этого. То есть она закончена, мы сейчас должны по акту высказать свои возражения. После чего суд уйдет на совещание.
ВЕДУЩИЙ: А что может вам грозить в связи с этой проверкой?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну, сморите. Это не проверка никакая. Никогда в Российской Федерации банк такого размера, 130 человек, по всей стране не проверял в течение 3,5 месяцев. Тем более что они от нас ушли в прошлом году.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Пугачева не проверяли?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Оставив нам материал, 16 человек. После того как он украл 3 млрд. долларов. 16 человек. Значит, после того, как Бородин украл 6,5-7 млрд., это официальные цифры ВТБ, Центрального банка, с трудом 80 человек набрали. Так что это никакая не проверка, у нас 2 налоговые проверки еще, кстати. Проверка Росавианадзором в "Ред Вингс", ну, и так далее.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Это вы так удачно российский капитал купили?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Это прямой наш разговор. Мы не купили, нас правительство попросило его санировать. Мы его санировали.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Но что-то вы там нашли такое?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Мы нашли там исчезновение 6 млрд. рублей. Чьих? Клиентских, в основном клиентские деньги исчезают из банков. А дальше я вдруг, в какой-то момент, видимо, велика во мне все-таки претензия на Нобелевскую премию по экономике, международной. Я взял и посчитал.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Амбиции вполне естественные.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Если после шестого года убийства Козлова, было намерено обанкрочено 200 банков, это я выношу за скобки, дело Пугачева, дело Бородина. Это только 8 млрд. долларов исчезновение. То всего речь идет о 250 млрд. долларов - долларов, долларов. Все эти деньги выедены из российской экономики, отмыты и припаркованы за рубежом. По всем этим деньгам, ну, в основном это несколько сот людей, которые называли себя банкирами типа Урина, типа Антоновых. Помните, такая история. Типа Горбунцова, которого тяжело ранили.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Урину сегодня выкатили 15 млрд., что ли.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Сегодня ему, собственно, предъявили обвинение…
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Какая разница, сидеть-то все равно.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Он, знаете, на каком хорошем счету? Все его банки были на блестящем счету в центральном банке. По этой причине у Урина не вывод денег из банка незаконный. А другая. Он просто битами побил не того человека. Не повезло ему.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Писали об этом в российской прессе.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Соответственно. Значит, если вы владеете банком даже вот с таким уровнем капитала как у меня, занимаетесь годами расследованием преднамеренных банкротств под крышей надзора (нрзб) оборотня в погонах, вы свое получите. Поэтому что я получу, я не знаю. Поглядим. Зато интересно.
ВЕДУЩИЙ: То есть вам кажется, что эта проверка - это прямое следствие…
Александр ЛЕБЕДЕВ: Это не проверка вообще. Потому что проверка у нас была в прошлом году.
ВЕДУЩИЙ: … что это прямое следствие вашей деятельности.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Ну, может, плохо проверяли. А вы знаете, вот сколько раз проверяли приватизацию Апатита? Вы помните, с чего дело Ходорковского началось. Приватизацию Апатита проверяли до того, как дело началось, раз 10.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Елизавета, слава Богу, у меня нет ЮКОСа, это первое. И второе, я точно не противостою вот значит законно избранному президенту в политической (нрзб)
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Но вы противостоите, я думаю, каким-то людям в свете какой-то активной переписки с ФСБ. Я прочитала ваш блог, на который вы ссылаетесь.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну, это правда, кстати. А правда… ФСБ это может проверить в течение одного дня. Для этого надо позвать этих офицеров, прикомандированных, попросить генеральных директоров госкомпаний и рассказать, кто заставил их выгнать у нас все остатки, которые лежали на депозитах. И тем самым нанести ущерб государственным организациям, на сумму в 50 млн. рублей. То есть проверка займет 1 день.
ВЕДУЩИЙ: А газета, которую вы издаете, не противостоит законно избранному президенту, как в говорите?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Газета, значит, если вы новую имеете в виду, безусловно…
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Но не Индепендент.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Безусловно, безусловно, поживем-увидим. На самом деле все эти наши деньги за границей находятся.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, что да, Мердока все-таки…
Александр ЛЕБЕДЕВ: Газета действительно, за последние годы, я слушал рекламу, на одном из радиоканалов. Проводила множество расследований очень квалифицированных. Чего стоит последнее по хищению ранее уплаченных НДС. Наверно, это не всем чиновникам нравится. Но если честно, газета пока по поводу вот коррупции в банковском секторе - а эта коррупция никакого отношения ни к Путину, ни к Медведеву, ни к режиму не имеет, поверьте мне. Ну, кое-что делалось. Например, Миро-Банк, ФЛК, например, безусловно, Бенефит-Банк, универсальный банк сбережений. дело Магнитского. Но в целом пока окончательного слова на эту тему не сказали. Скажем!
ВЕДУЩИЙ: Когда?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Думаю, очень скоро.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Это называется следите за публикациями.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Думаю, очень скоро.
ВЕДУЩИЙ: Скажите…
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Я хотела спросить, все-таки, как вы объясните тот феномен, почему же при ужасах нашего времени количество миллиардеров диспропорционально увеличивалось в Москве.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Смотрите. Сырья много, во-первых, по-прежнему. Это в основном сырьевые миллиардеры.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Слушайте, ну, сырья, я сейчас другие страны назову, в которых много сырья.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Столько, сколько у нас, ни у кого нет. В Саудовской Аравии, может быть, нефть вы имеете в виду? У нас столько видов всего, что… Второе - у нас бизнесмен живет по-разному. Бизнесмену Вексельбергу живется хорошо. Если вы обратили внимание на расследование Навального по известному изданию венгерскому, которое потом было продано с дельтой в 90 млн. долларов российскому государственному ведомству. Вот, это раз. Второе. Посмотрите публикацию последнюю по в Чувашии заводу, по производству солнечных батарей - Роснано и Вексельберг. Потрясающая Бронштейна публикация в понедельник. Там, скорее всего, куда-то пропало, так, миллиардов 25 рублей. Потому что продукция этого завода в Чувашии, он засекреченный завод. Он находится на территории химпром. Туда никого не пускают. Она не будет никому продаваться. Ее никто не купит эту продукцию, поскольку более современную продукцию в Китае и в Германии тоже не покупают рынки. Там банкротство идет этих компаний. Так вот, Вексельберг - типичный пример удачного бизнесмена. Он растет.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Удачного частно-государственного партнерства.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Безусловно.
ВЕДУЩИЙ: А неудачный - это кто же тогда?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну, я неудачный.
ВЕДУЩИЙ: Почему?
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Почему же вы неудачный?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Не только потому, что новая газета, и не только потому, что у меня столько таких вот, секторов, странных…
ВЕДУЩИЙ: Но послушайте, а вы чем оцениваете удачность и неудачность?
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Что значит - неудачный?
ВЕДУЩИЙ: Какие в сегодняшней России критерии оценки удачности или неудачности бизнесменов?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Отношения с властями - вот первый и последний, и главный критерий. Ты с властями должен не только дружить, ты у них в желудке должен жить.
ВЕДУЩИЙ: Так а как же вы… а как же вы…
Александр ЛЕБЕДЕВ: Без этого ничего нельзя.
ВЕДУЩИЙ: … Существуете-то в современной России?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну, может быть, я решил пожертвовать всем, что у меня есть, и победить коррупцию.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Нелогично получается.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну, что мне делать. Когда я покупал Аэрофлот или создавал совместное предприятие с Внешэкономбанком, в начале этого века, коррупции такого масштаба здесь близко даже не было.
ВЕДУЩИЙ: А почему же вас не съели-то? До сих пор.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну, так легко это сделать… кто-то пытается.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: А какие у вас ресурсы? В чем, не-не, секундочку. Ну, понятно, что как бы есть одна сила, есть другая сила.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Публичность. Вот то, что я у вас сижу, вот единственный мой ресурс. Другого нет.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Давайте вспомним ЮКОС. Там тоже с публичностью было все в порядке.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Еще раз говорю. Политическая история…
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Они работали с прессой.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Политическая история, когда две влиятельных политических - как бы это правильно назвать? - клана. Один был, правда, легитимно избранный президент. Они столкнулись на площадке политической борьбы, острейшей. Где все методы применялись это факт. Я-то, на самом деле не являюсь политическим деятелем. Все мои там походы в мэры в Сочи или в Москве или мое депутатство в Слободском районе, в сельском Кировской области…
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Это такой политический Навальный. Такой миноритарий.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Я почему, например, сужусь все время. Там с ФСБ, с полицией. Я знаю, что я проиграю. Но это единственный случай с помощью прецедентов показать всем, что нет судебной системы. Что это придаток вертикали. Поскольку у меня есть какие-то деньги на хороших юристов, я сужусь. Я проиграл 420 судов за последние, представьте себе, 5 лет.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: А вы никак свои прежние связи не… использовали?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Не было у меня связей, я работал в разведке.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Ну, и что? Тоже сильное ведомство.
ВЕДУЩИЙ: Вот здесь смотрите, спрашивают слушатели. Они говорят - чтобы быть бизнесменом, в сегодняшней России, нужно быть либо чиновником, либо КГБшником.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, это типичная позиция неудачника. Потому что до этого был вариант с родственниками. То есть нужно обязательно иметь родственников. Теперь нужно.
ВЕДУЩИЙ: Можно сделать вариант - еврей, например.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну, еще нужно вообще, как-то… точно, надо иметь характер. И как правильно говорил Чичваркин, вот 999 раз надо пробовать сделать одно и то же. И 999 раз у тебя ничего не получится. Но ты получишь по лбу так… вот если ты в тысячный раз, опять это исполнишь, вот тогда ты выиграешь. Я помню Женю вот с этими очень простыми такими лекциями по поводу, как стать в России бизнесменом. Значит, я когда покинул разведку после 12 лет работы. У меня было 400 долларов. поверьте мне, никогда в моей жизни. Я очень хорошо относился к Леониду Шуборшину, который недавно ушел от нас. Он ушел - не было ни копейки. Я не знаю никого, кто в разведке заработал деньги.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: В смысле, кто порвал с разведкой и после этого заработал.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Какие-то деньги, там КПСС или что-нибудь.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Да нет, речь идет о том, что (нрзб) силовика… Да, крыша. А вы использовали крышу в начальной стадии своего бизнеса?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Нет. Не использовал никакой крыши.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: как? А бандиты не наезжали?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну, слушайте. У меня есть книга на эту тему, неопубликованная.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Так, так, так. Давайте-ка мы сейчас сразу договоримся, публикация избранных глав.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Она, знаете, куда отправлена?
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Да?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Переведена на английский в (нрзб) Соединенных Штатов, по поводу Гезоляна, помните, такой депутат?
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Ну, конечно.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Просит политического убежища. Вот я 4 года провел…
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Я думаю, вам многие будут благодарны за эту информацию.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Не в военных окопах… Был еще такой Хопсероков покойный, уже он умер. В прошлом году. Скуратов, генеральный прокурор. Несколько офицеров ФСБ, и бандиты орехово-борисовские. И 4 года моей жизни с половиной. С утра до вечера. С утра до вечера.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Вы с ними общались?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну как, они со мной общались гранатометами, стрелковым оружием, пластиковой взрывчаткой.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: В смысле Борисовские?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Да, да.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Так. А вы что делали? Шли к Скуратову?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Я что делал? Писал… Нет, Скуратов… это все...
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Был на их стороне?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Это все банда одна.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Ааа.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Конечно.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Как-то стрёмно, когда против вас пластиком, а вы с заявлением.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну слушайте, я выкручивался, скажем так. Вы поверите, мне повезло. Потому что… А потом уже власть сменилась, Скуратов оказался помните в каком лагере. В таком, в неправильном. В лагере Лужкова, Яковлева…
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: И в итоге он оказался в телевизоре.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Как-то все это дело рассосалось. Да. И это мне тоже приписывалось неоднократно, хотя я никакого отношения… все его друзья записаны.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Да это был другой телевизор.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Я помню. Ну, они его записали, а потом отдали на второй канал. Это тоже мы все помним. Так что у меня, конечно, есть некоторый опыт. Но поверьте мне, нету ни малейших доказательств, что я там состоял в каких-то вот, знаете, Дерипаска там, Абрамович, Березовский…
ВЕДУЩИЙ: Почему, условно говоря, вам удается, а тому же Чичваркину, которого вы упоминали, ему не удалось?
Александр ЛЕБЕДЕВ: А что не удалось?
ВЕДУЩИЙ: Не удалось остаться на плаву.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Он наехал на ФСБ.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Я не наезжаю на ФСБ, я просто пишу письма.
ВЕДУЩИЙ: В смысле вы с ними судитесь?
Александр ЛЕБЕДЕВ: О том, что отдельные офицеры ФСБ, отдельные, единичные…
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: И он то же самое писал.
Александр ЛЕБЕДЕВ: …Являются оборотнями в погонах.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: И он тоже самое…
Александр ЛЕБЕДЕВ: Берут взятки… Ну, он же взял и уехал. А я не уезжаю.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Простите, вы помните, как он уезжал? Уложился там, на дно автомобиля.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Меня отсюда пытаются выгнать не один год. Я же не уезжаю.
ВЕДУЩИЙ: А много таких бизнесменов, как Александр Лебедев? Которые остаются на плаву…
Александр ЛЕБЕДЕВ: Был Прохоров.
ВЕДУЩИЙ: … И одновременно с этим столь активны в своей позиции?
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Столь активны в политике?
ВЕДУЩИЙ: Нет, в своей позиции.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Ну, Сергей Петров, депутат. У него, конечно, без него бизнес, наверно, немножко хуже себя чувствует. Чем когда он непосредственно руководил. Ну, депутат "Справедливой России".
ВЕДУЩИЙ: Да, да, да, я понимаю.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: И никак не…
Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну, он высказывается там, молодец, правильно высказывается.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Он пишет отличные статьи.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Другое дело, что в отличие от Навального, он с коррупцией не борется.
ВЕДУЩИЙ: Так непосредственно с отдельными кейсами, когда расследование писал…
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Ну, каждый возделывает, так сказать, свой сад. Ну, вообще, честно говоря, если бизнесмен занимается бизнесом, он занимается бизнесом. В принципе.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Но ведь когда-то у каждого человека, я бы вообще всех участников "Форбс" тоже разделил бы по принципу свой - чужой или плохой - злой. Ну, люди все разные. Одни, допустим, культурные, образованные. Другие - нет.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: А культурный-образованный-злой? Бывает культурный-образованный-злой.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну, я бы, как бы такие антиподы бы вывел бы. Это, это, это, это. Это очень интересное было бы исследование. А кроме того…
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: А вот Фридман - он культурный, образованный и злой? Или он культурный, образованный и добрый?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Фридман очень приличный человек. Приличный человек, который, если бы когда-нибудь принял бы решение, как Прохоров. Или условно, как я, пойти в политику.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Подождите-подождите. А вот (нрзб) отличный, он рассматривался, кстати, на "Эхе Москвы", по-моему. О том, что Альфа предложила своему сотруднику уйти. И я, кстати, на "Дожде" слышала запись даже интервью Фридмана. Который предложил своему сотруднику уйти, потому что сотрудник поддерживал Навального. Из Х5. Он ему сказал - либо политика, либо бизнес. Мы поговорим.
Александр ЛЕБЕДЕВ: У них очень жестко.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Да, именно.
Александр ЛЕБЕДЕВ: В "Альфе" очень жестко. Они занимаются бизнесом. Они строят бизнес не как Вексельберг, они не применяют как бы ресурсы государства. Но действительно, ладят с ним. Это правда. Без этого нельзя. Нефть такая штука, что очень быстро там можно получить серьезный реприманд. Поэтому они если бы оказались когда-то в политике, мне кажется, занимали в ней позицию правильную. Может, они в душе своей занимали.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Но в душе. Или в душах.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Недавно Миллибенд, лидер лейбористской партии, очень любопытно высказался в одной из речей. Что я приду к власти - я разделю всех бизнесменов на паразитов, которые производят важные для людей товары и услуги, и на Уолл-стрит, в Сити которые сидят во всяких больших этих банках. Ничего не делают. Выплачивают себе огромные бонусы. И вообще, занимаются фрод - мошенничеством. Я, например, правда считаю, что (нрзб) в Америке - это фрод. Просто у американцев не хватает знаний, чтобы это расследовать. Вот, между прочим, хороший пример. Путин и Медведев ничего не знают, про коррупцию под крышей Центрального банка. Очень сложная тематика. Очень хитрые люди. Пугачев - хитрейший парень. Представьте, этот банк был одним из крупнейших 10 лет. Ну, как так можно?
ВЕДУЩИЙ: И Дмитрий Анатольевич ничего не знает?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Думаю, примерно знает. Примерно. Но в деталях нет. Вот по Бородину, по Бородину, я очень надеюсь.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Там связаны кредиты были всеми своими компаниями? Сомневаюсь, что президент страны про это знает.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Да? объясняю. Значит, у него в кредитном портфеле Межпромбанка оказалось 2% кредитов, которые выданы были в России. А 98% - это кредиты на 200 его оффшоров за границу. Представляете, надзор этого не видел, да. из года в год он не видел. Потом надзор дает ему 32 млрд. рублей стабилизационного кредита. Он его спуливает сразу за границу. И покупает газету "Фрасуа". Отмывает эти деньги. Сейчас он закрыл эту газету, нет этой газеты. Бедный. Он просто отмыл эти бабки. Вот, конечно, просто цирк. А Бородин? Сидит человек в государственном банке. И говорит: это мой банк. У меня его отобрал режим Медведева. Интервью Ведомостям дал. Вы вот верите, что режим Медведева отобрал у бедного Бородина…
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Ну, он сказал, когда к нему пришел Юсуфов, и рассказывал про фонд молодого человека.
Александр ЛЕБЕДЕВ: А зачем слушать. Любой аферист, со времен Хлестакова и до него, со времен еще там Софокла и Сократа …
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Вы не верите, что так было?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Пришел, допустим, от Петрова, или от Перикла, или я пришел, допустим, там от Обамы. Ну все мошенники…
Отдельный раздел списка "Форбс". "Аферисты" называются. Вот Берни Майнов получил 140 лет. Сидит, два года отсидел тем самым в Северной Каролине. И отлично себя чувствует. Не говорит, что он - жертва режима.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Заведем рубрику, "Кого нет в списке "Форбс". Это должен.
Александр ЛЕБЕДЕВ: А насчет чиновников, что будем делать со списком "Форбс"?
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Нужны документальные данные. Понимаете, какая проблема.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Как я был в Минюсте летом в Соединенных Штатах. Они мне говорят, (нрзб), товарищ Лебедев. ТО есть, я должен все расследовать. Посудиться по всему миру, потом к вам в Минюст прийти? Они говорят: "Да. У нас очень мало ресурсов. А у вас журналисты", - они говорят. Во, Класс...
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: будет открывать свои трасты. Вы же понимаете, что оффшор на предъявителя ни один журналист, или слепой траст, ни один журналист не вскроет.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Не хочу быть вот таким противным предсказателем, прорицателем для российских чиновников. Но думаю, что в ближайшее время будет принято, во-первых,.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Голландия будет открывать свои трасты?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Если в Швейцарию мы с вами завтра напишем заявление.
-Какая будет принята директива, вы говорите, Александр Евгеньевич?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Директива - это законопроект обычно в Евросоюзе. Она уже внесена. Директива говорит следующее, что грязные деньги, которые обнаружены и прослужены по особой процедуре на территории Евросоюза, будут перечисляться в бюджет Евросоюза. Ни в страны-члены…
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Как они будут определять?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Определена методика. Написано все внимательнейшим образом. А дальше, я думаю, будет создан орган в Евросоюзе по борьбе с глобальной коррупцией с особыми полномочиями. Не такими, которые сегодня у ООН - это полная чепуха это ООН, хотя, международное право и есть конвенция по борьбе с коррупцией. Мы ее ратифицировали. И дальше, я вас уверяю, что все эти Бородины, вот эти Горбунцовы,
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: TVI, который войдет туда. Еще есть кто-нибудь, который…
Александр ЛЕБЕДЕВ: не имеет шансов. Настолько все
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Банановые республики.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Просто надоело, что если мы здесь это не победим, это проще простого сделать. Для этого надо надзор в ЦБ поменять. Для этого нужно создать институт независимого спецпрокурора по закону, скажем, о парламентских расследованиях назначается. И я вас уверяю, никто из них 140 лет мотать в Северной Каролине не захочет.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Александр Евгеньевич,…
Александр ЛЕБЕДЕВ: А это, между прочим, сотни миллиардов долларов.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Вы себе не позволяете критиковать президента и правительство, а вот я могу себе позволить, как независимая пресса.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Заметили. Я сейчас не в том положении, чтобы критиковать.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, в чем проблема "кейса Шувалова". Не в том, что Шувалов не задекларировал, а в том, что он сказал своему начальнику. А начальник, начальник его Путин, а начальник не счел, что в этом есть конфликт интересов. Проблема в том, что восприятие кейсов в голове у начальника не соответствует мировой практике. Вот, в чем дело. Потому что в этом ни по какому закону…
Александр ЛЕБЕДЕВ: Кто сказал? Я поэтому и состою в Объединенном народном фронте, чтобы понять, объяснить.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: понятно. Шувалов, он сообщил. Кстати, у нас в журнале выходит статья подробная. Мы часть выложили в интернет. Что дело шло очень подробно. На самом деле, с января-месяца следовали по всем этим историям. И подробно изучали вопрос. В общем, ситуация в том, что, действительно, Путин всю ситуацию знал. И, насколько я понимаю,
ВЕДУЩИЙ: Он сказал, все ОК.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: И всякие органы. И сказал, что ОК. Конечно, потому что в его понимании ментальном нет в этом конфликта интересов.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Если честно, я вообще в кейсе Шувалова ничего не вижу. А потом, все познается в сравнении, нам всем известно со времен древних греков. Вот можно сравнить Бородина, укравшего 5-7 миллиардов долларов из государственного банка и Шувалова, который все задекларировал. Но выглядит как-то немножко не симпатично.
ВЕДУЩИЙ: Это не конструктивно, на самом деле.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Почему?
ВЕДУЩИЙ: Потому что, на самом деле, если говорить, что все познается в сравнении, можно сравнивать до бесконечности.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Потому что это либо ноль, либо один, понимаете. Здесь нельзя 0,3.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Вы помните, я недавно рассказал про яхту и самолет на сто миллионов долларов одного государственного банкира - это руководитель "ВТБ". Прямо пометил и самолет, и яхту. Это попало в топы. Это было, кстати, на сайте "Эха Москвы". Так вот, это банкир - он вообще, практически никогда не работал вне государственных институтов. Или был такой зам министра у нас Чернов.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Вы же, кстати, с ним, кажется, дружили в середине 90-х?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну, мы с ним не виделись 15 лет, поэтому…
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Как-то так вы с ним разошлись? Вы же как-то вместе начинали.
Александр ЛЕБЕДЕВ: А мы разные дороги выбрали. Неважно. Просто в этом банке, где у кого-то образовалась яхта и самолет на сто миллионов долларов, вообще куда-то испарилось 100 миллиардов рублей. Просто испарилось. Сейчас нету их. Но надзор Центрального Банка туда не может ходить. Вот эта тема куда серьезней, чем Шуваловская. Шувалов, все-таки, до того, как стал чиновником, заработал довольно много денег в своем другом качестве.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: А вы верите, что юрист мог быть акционером "Сибнефти"? Что он мог иметь опцион?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Мог, мог. Он очень опытный юрист.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: А Березовский в качестве крыши не мог. То есть, мне кажется, либо АА, либо ББ.
Александр ЛЕБЕДЕВ: По Березовскому. Мы скоро получим вердикт английского суда, и будет любопытно, чего там судья во всем этом увидел. А Березовский точно никогда ничего не оформлял. У него все было на понятиях и на устных (нрзб) правда.
ВЕДУЩИЙ: А сейчас не так все происходит в основном?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Вообще, стараются, конечно. По английскому праву все же знают…
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Все уже научились. Все уже понимают, что как-то там…
Александр ЛЕБЕДЕВ: Здесь же суда нет. Ну какой здесь суд? Этот суд - часть вертикали. И все это понимают. Это я так развлекаюсь.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Так все-таки, мне кажется, проблема-то в понимании у первых лиц в том, что есть коррупция, что нет коррупции. Костин, вы знаете, тоже назначает, не он сам себе назначает…
Александр ЛЕБЕДЕВ: Я завтра лекцию прочитаю про коррупцию в банковской сфере. И вы просто удивитесь.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Да не может быть коррупции в одной сфере.
ВЕДУЩИЙ: Вы про Дмитрия Анатольевича и Владимира Владимировича?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Если вы думаете, что Путин и Медведев, вы думаете, правда, знают, что эти 200 обанкроченных банков, они так потихонечку банкротят в год так штук 15-20, что из каждого из банков похищено минимум сотни миллионов долларов.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Подождите, если премьер-министр знают, не знают, знают, что, например, что государственные деятели летают на частных самолетах? Вот, понимаете, вот журналистам иностранных СМИ не разрешено летать на корпоративных самолетах (нрзб) компании? Почему?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Говорят, что это подержалось несколько лет назад. Что чиновники приходили куда-то, говорили: "Можно я куплю такой-то самолет? Это недорого. Мне надо туда, туда летать". Им говорили, говорят. Но мне кажется, что сейчас вот эти договоренности не считаются. Те, кто кивал, о бумажках
ВЕДУЩИЙ: То есть, вы серьезно считаете, что Дмитрий Анатольевич и Владимир Владимирович не знают, что происходит?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Про хищения в области банковской сферы через преднамеренное банкротство банков? Ну, может быть, про универсальный банк сбережений с делом Магнитского что-то слышали. Про Бородина, Пугачева, да. Про остальные 198 банков - нет. Вот "Бриз Банк" - это банк, который покупал…
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: самый крупный Банк Москвы, остальное может рисовать воображение.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Здесь огромные суммы. "Бриз Банк", вы от таком что-нибудь слышали? А он грохнут.
ВЕДУЩИЙ: К сожалению, наше время подошло к концу.
Александр ЛЕБЕДЕВ: в 7-м году. И в нем исчез миллиард долларов. в "Конверсе" тоже исчез миллиард долларов - в "Конверс Банке". Миллиард. Кто-нибудь про это знает?
ВЕДУЩИЙ: В общем, здесь, Александр Евгеньевич, здесь слушатели шлют вам свои
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: пламенные приветы.
ВЕДУЩИЙ: Свои пламенные приветы. И ужасаются тому, что вы рассказываете. Здесь, кстати…
Александр ЛЕБЕДЕВ: Спасибо большое за это. я - сотрудник разведки.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: Впечатлительные очень.
Александр ЛЕБЕДЕВ: который тайну почти всю расстрелял в 30-е годы. ну и чем мы виноваты?
ВЕДУЩИЙ: Давайте мы здесь поставим точку.
Елизавета ОСЕТИНСКАЯ: (нрзб) 30-е годы.
ВЕДУЩИЙ: Я благодарю моих сегодняшних гостей.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Разведка не занималась пытками никогда.
ВЕДУЩИЙ: Бизнесмен, издатель "Новой газеты" Александр Лебедев и главный редактор журнала "Форбс" в России Елизавета Осетинская. Это программа "Обложка один". Я - Тихон Дзядко. До встречи ровно через неделю. Спасибо. Счастливо.
