Медиа

2 сентября 2015 в 10:42

"Особое мнение" с Ольгой Журавлёвой

"Особое мнение" с Ольгой Журавлёвой

О.Журавлёва

― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». Добрый вечер.

Д.Муратов

― Добрый вечер.

О.Журавлёва

― Как вы считаете, почему кроме вашей газеты о годовщине Беслана практически никто не вспоминает? И это уже, наверное, не первый год.

Д.Муратов

― Я хочу сказать, что этот день всё равно, кроме того что это один из лучших праздников, всё равно останется как день начала трагедии, когда были захвачены в 2004 году дети в бесланской школе №1. Там у нас находится Оля Боброва, и она там находилась в то время. И после этого она и Лена Милошина – они занимались расследованием всех этих обстоятельств. Они занимались этим очень подробно и много лет. И они нашли даже тот огнемет, из которого был совершен первый выстрел по школе, по зданию школы. И они знают почти всех людей, живущих в городе, и, конечно же, фактически всех пострадавших. Пострадавших людей, которым судьбу поломали смертью их детей, которые не могут после этого жить по-другому и не вспоминать об этом.

Вообще, конечно, сложно не вспомнить эту школу, где лежит множество недокуренных сигарет, чтобы те, кто курил, могли их докурить. Эти свечки и сотни недоигранных этими детьми игрушек.

Почему не вспоминают, мне тоже, в общем, отчасти понятно. На годовщину гибели подводной лодки, атомного ракетоносца «Курск» пришли люди, которые были уже абсолютно уверены в том, что наша страна сделала всё, чтобы спасти моряков этой лодки.

Теперь что происходит в Беслане. Это очень сложный процесс. И самое главное тут не винить никого, что кто-то ведет себя не так.

Здесь нужна предельная точность и щепетильность, ведь, скоро в ЕСПЧ начнут рассматривать жалобу 447 (боюсь на память ошибиться, но, по-моему, точная цифра) пострадавших от теракта.

Этот суд будет выяснять, всё ли сделала власть для его предотвращения и всё ли она сделала, самое главное, для спасения людей? И неизвестно, какими будут ответы в суде на эти вопросы. Но люди, которые собрались сейчас в Беслане 1 сентября в том месте, где когда-то это произошло, у них несколько иное сознание. Они говорят «Ну как же? Получается, что мы против России в этом суде? Значит, Россия была против наших детей?»

Это страшный, трагичный, очень жестокий и жесткий вопрос. И, наверное, люди не хотят и не могут верить в то, что родина когда-то сделала не всё или уж недостаточно для того, чтобы дети остались живы.

Вот, нам каждый раз и 1 сентября, и не только 1-го надо помнить о приемлемости того, что мы делаем, когда генералы отдают приказы: они убивают террористов или освобождают заложников? Для суровой родины важно уничтожить террористов. Для родины, которая вынашивает и спасает своих детей, важно в первую очередь их спасти. Мне кажется, что нам необходим второй вариант.

Не всегда получается – я всё понимаю. И я тоже как и все в Беслане хочу вот это глубочайшее соболезнование и скорбь не только тем, чьи дети там и близкие погибли, но и… Никогда «Вымпел» и «Альфа» не несли таких потерь. Они выполняли задание, они прикрывали собою детей, и я, безусловно, разделяю героических офицеров спецназа «Альфы» и «Вымпела» и тех генералов, которые врали про цифры заложников, успокаивая, как бы, непонятно что, а, на самом деле, предельно озлобляя этих мерзавцев, которые были в зале. И тех генералов, которые отдали, все-таки, приказ, мне кажется, абсолютно не до конца исчерпав возможности освобождения людей. Я бы вспомнил то, что сделал Руслан Аушев, я бы вспомнил то, что сделал Михаил Гуцериев, я бы вспомнил то, что Аня Политковская была почти до смерти отравлена в самолете, в котором она летела в Ростов, чтоб добраться до Беслана с тем, чтобы привезти туда на переговоры лидера чеченских сепаратистов Масхадова (он готов был поменять себя на детей). Я до сих пор уверен в том, что не до конца были использованы возможности, чтобы хотя бы еще часть народа оттуда вытащить.

О.Журавлёва

― Дмитрий, я прошу прощения. Скажите, пожалуйста, вот люди, которые обращаются в ЕСПЧ и которые сами себя обнаруживают в деле «такой-то против России», чего им не хватило на родине? Почему они здесь не получили ответа на свои вопросы?

Д.Муратов

― Конечно, эти вопросы являются вопросом политического управления. У нас на вопросы, которые касаются политики и особенно принятия решений генералами спецслужб, наши суды по этому поводу никогда на подобные вопросы не отвечают. Я таких случаев, во всяком случае, не помню. Ну, не помню. Именно поэтому получилось, что пошли в ЕСПЧ.

Кстати, вот, мне тоже кажется, что они сейчас по этому поводу тоже переживают. Ну, вот, дело уже признано приемлемым, оно совсем скоро будет рассматриваться.

О.Журавлёва

― Как вам кажется, а вся остальная кроме этого Беслана, который каждый год с 1-го по 3-е сентября проводит бдения памяти, вся остальная страна вообще помнит о том, что произошло?

Д.Муратов

― Я не знаю про всю страну. Оль, я, вот, знаю, что я сегодня зашел в комнату «Эха Москвы», и мы с тобой сразу договорились, что рассказываем не про «Новую газету», которую там в чем-то обвинили, а потому что всё равно самое главное событие – это вот это.

Еще самое главное событие, конечно, оно должно находиться в какой-то такой человеческой природе, которая ощущает чужую боль. Я не очень понимаю наших, как говорит Владимир Путин, европейских коллег.

О.Журавлёва

― Партнеров.

Д.Муратов

― Европейских партнеров. Я, вот, правда, не очень понимаю, потому что, ведь, честно говоря, сравнима по ужасу вот эта смерть в этой фуре беженцев, которых обнаружили в Австрии. И я очень внимательно смотрел различную прессу – я не очень понимаю, почему Евросоюз не объявил траур из-за такой мученической смерти. Знаете, как будто эта душегубка с момента, со времен Второй мировой войны где-то курсировала и вот здесь вот выехала под Вену. Ну как? 500 миллионов человек, по-моему, живет в Европе, да? И приблизительно это проблема миллиона беженцев, то есть 1 к 500. Я думаю, что этот траур, если бы он был объявлен и когда бы люди почувствовали, что могли (им бы рассказали, что испытывали люди в душегубке, где 8 детей рядом с взрослыми умирали), они бы этой проблемой занялись бы (вот этой эмиграцией), они бы занялись совсем по-другому, куда более с широким, человечным подходом.

О.Журавлёва

― А вы считаете, что то, чем сейчас занимаются руководители разных уровней европейских, это недостаточно? Они не понимают, что они делают?

Д.Муратов

― Да. Оль, я именно так и хочу сказать. Значит, вот сейчас Юра Козырев, наш директор фотослужбы… Я потом вернусь к тому, как он блестяще отработал сейчас во время пожаров на Байкале – это еще одна тема.

О.Журавлёва

― Мы вернемся к этой теме обязательно.

Д.Муратов

― Да. Он сейчас идет по пути беженцев. Мы будем печатать фотографии. Но знаете, когда эти люди перелезают под колючей проволокой, под этой спиральной колючей проволокой, которая ранит тебя и приносит тебе заражение на границах, ну, если это менеджмент, то это очень хреновый менеджмент.

О.Журавлёва

― И это Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты» со своим особым мнением. Мы продолжим этот разговор после небольшого перерыва.

О.Журавлёва

― И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в студии главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов.

Есть один вопрос, который невозможно с вами не обсудить. Что за отношения у газеты с голландцами? Что за история, которую выкопали «Известия»?

Д.Муратов

― Я… Знаете, я очень не люблю. Я считаю, что когда журналисты пишут про журналистов или журналист делает интервью с журналистом, это, конечно, ну, разновидность инцеста. Но в данном случае…

О.Журавлёва

― В данном случае мы именно этим и занимаемся.

Д.Муратов

― Да. Но почему-то, значит, заметка в «Известиях» так взволновала, что сети переполнены. Нам задают много вопросов. Мне придется…

О.Журавлёва

― На них надо отвечать.

Д.Муратов

― На них тогда надо ответить, конечно. На них надо ответить.

Значит, 3 основных упрека, которые предъявили «Известия» нам. О том, что у газеты есть иностранные учредители. О том, что газета получила грант у голландцев. И, соответственно, раз у газеты есть иностранные учредители, как написали авторы… Ну, конечно, смешно было: одна из компаний называется «Амстер». «Говорящее название», — написали они, имея в виду, видимо, что это Амстердам.

И третья вещь, что, соответственно, расследование газеты по поводу гибели малазийского Боинга – это, как бы, наша расплата и продвижение политики Голландии в связи с тем, что она нас профинансировала. Это серьезные упреки. На каждый из них надо ответить поотдельности.

О.Журавлёва

― Давайте так. Давайте, значит, по поводу гранта.

Д.Муратов

― Давайте.

О.Журавлёва

― Когда и для чего был выделен? И кем? Правительством, посольством?

Д.Муратов

― Да пожалуйста. Хотите, я буду отвечать на ваши вопросы?

О.Журавлёва

― Давайте.

Д.Муратов

― Пожалуйста. Я принес бумагу… Оль, я прошу, чтобы ты убедилась. Вот грант. Он был выигран газетой, на него была заполнена заявка. Официально в публичном пространстве было написано, что можно подавать заявки на выигрыш этого гранта, и мы этот грант выиграли.

Я вам даю… Да! Вот, почему, кстати говоря, «Известия» не написали, какая же сумма? Потому что когда оглашается сумма, становится понятно, что все эти длительные умозаключения не выдерживают никакой критики. Я, пожалуйста, вам передаю. Вот здесь вот отмечена сумма. Эта сумма составляет.

О.Журавлёва

― Сумма 1 миллион 200 тысяч рублей.

Д.Муратов

― Рублей. Давайте еще раз скажу.

О.Журавлёва

― Да, рублей.

Д.Муратов

― 1 миллион 200 тысяч рублей 3 с лишним года назад мы выиграли по заявке для…

О.Журавлёва

― 3 с лишним года назад – дата тоже очень важна.

Д.Муратов

― Да. Пожалуйста, она там есть.

О.Журавлёва

― Деятельность будет проводиться с 15 августа 2012 года по 31 октября 2012 года.

Д.Муратов

― А я про что говорю?

О.Журавлёва

― Ну, это к вопросу о Боинге просто.

Д.Муратов

― Пожалуйста.

О.Журавлёва

― Грант был тогда.

Д.Муратов

― То есть, видимо, голландцы заранее прикидывали, что Боинг будет сбит, и поэтому нужно заручиться поддержкой газеты. Ну, это только в «известинских» конспирологов могло прийти в голову. Но это не так, это не так страшно.

О.Журавлёва

― На что потратили грант?

Д.Муратов

― Грант целевого назначения. Он связан с оборудованием сайта мультимедийными различными прибамбасами и изменением его дизайна.

О.Журавлёва

― То есть компьютеры, компьютерщики и камеры?

Д.Муратов

― Камеры, компьютеры и дизайн. У нас ровно через 3 месяца после получения гранта заработал новый сайт с той самой студией, с теми самыми видеосюжетами, с трансляциями лекций. Мы целиком выполнили все требования, публично о них отчитались. И это очень трогательно, но это правда: мы не израсходовали из этого гранта, из миллиона 200 тысяч рублей 6538 рублей 72 копейки и вернули их как неизрасходованные обратно. Вот вам, пожалуйста, для аудита, возьмите.

О.Журавлёва

― Я не аудитор. Но тогда еще спрошу.

Д.Муратов

― Да, пожалуйста.

О.Журавлёва

― Что за голландские компании, которые, якобы, учреждали «Новую газету»?

Д.Муратов

― Ну да.

О.Журавлёва

― Или акционеры.

Д.Муратов

― Вчера, когда позвонила девушка из «Известий», когда она спросила про голландцев, мне было понятно, про что будет заметка, что дальше напишут про расследование про Боинг и это всё свяжут. Я ей говорю «Те компании, которые вы мне сейчас приводите и называете, которые у нас есть, их нету с 1998 года, если не ошибаюсь. И это не голландские компании, это русские компании, которые тогда по моде 90-х годов назывались различными английскими…»

О.Журавлёва

― СП?

Д.Муратов

― Это даже не СП, это российские компании, которые там назывались кроме одной компании моего товарища, который, по-моему, до 1996-го или 1998-го года нас пытался поддерживать.

Ни одной из этих компаний среди учредителей газеты нету. А расследователи из «Известий» говорят, что «Новая газета» имеет право не раскрывать список своих акционеров, вообще неизвестно, как она теперь называется. Они пишут… И что же они пишут? Они пишут, что не удалось чего-то узнать. И, видимо, это чего-то не удалось им узнать…

Сейчас-сейчас, секунду, Оль, извините.

О.Журавлёва

― «Состав акционеров узнать не удалось».

Д.Муратов

― Не удалось узнать, да.

О.Журавлёва

― Так. Расскажите о составе акционеров.

Д.Муратов

― Поэтому у них старая справка СПАРК, ну, то есть где дается справка о том, кто является учредителями, и эта справка за чуть ли не 1998-й год.

О.Журавлёва

― Там 2006-й еще упоминался.

Д.Муратов

― Берете газету.

О.Журавлёва

― Так? Берем.

Д.Муратов

― Открываете последнюю полосу. Здесь прямо в газете написана вот та тайна, которую никак не могли найти расследователи из газеты «Известия». Она, оказывается, публикуется на последней полосе каждого номера «Новой газеты». Вот тут всё очень просто. Учредитель и издатель – ЗАО «Издательский дом „Новая газета“. Вот это написано черными буквами для особо одаренных. Это не светлая нонпарель, а черная.

Когда эти добрые люди открыли бы газету и посмотрели, что мы ничего не скрываем, а, напротив, очень заметно это указываем, они могли в Госреестре абсолютно спокойно узнать, кто же является, собственно говоря, акционерами ЗАО „Издательский дом „Новая газета“.

О.Журавлёва

― Ну, например?

Д.Муратов

― А, например, за этим скрывается (и тысячу раз мы этого не скрывали) Александр Лебедев. Ему принадлежало 39% акций. Он передал нам пару месяцев назад 25% акций, вернул как свой заключительный благотворительный взнос (он больше не финансирует, ну, уже достаточно давно газету и, вот, сделал такой королевский жест). Таким образом у газеты сейчас 76% акций получается. Мы контролировали 51% акций через компанию, учрежденную коллективом газеты, теперь прибавилось 25%, то есть получается у нас…

О.Журавлёва

― Вы сами себе хозяева, получается.

Д.Муратов

― Получается так. Плюс 10%...

О.Журавлёва

― А на что же вы живете?

Д.Муратов

― Плюс 10% у Михаила Сергеевича.

О.Журавлёва

― Горбачёва, да.

Д.Муратов:

― И 14%, эти 14% остались у Александра Евгеньевича Лебедева в знак признания его невероятных заслуг с 2006 года.

Я отвечу на этот вопрос, я его не забуду.

Теперь два очень важных момента. Первый момент, всё, что мы делали… Когда выигрывали голландский грант… Мы и другие гранты и выигрывали, и будем выигрывать.

О.Журавлёва

― Какие еще страны, на всякий случай скажите.

Д.Муратов

― А?

О.Журавлёва

― Кто еще? Иностранные были еще гранты?

Д.Муратов

― Не буду я помогать нашим коллегам – пускай дальше проявляют свои расследовательские способности. Никакой помощи ни одним фактом. А тебе после эфира пожалуйста.

Мы не нарушили не то, что… Мы железно соблюли всё законодательство, всё действующее российское законодательство. У нас нет ни единственной юридической шероховатости в том, что мы делали. Именно поэтому мы всё это делали публично.

И вторая вещь – она вот какая. Знаешь, как в фильме „Аты-баты, шли солдаты“ герой Леонида Быкова на вопрос лейтенанта во время учений „Где остальные танки?“ он говорит „Остальные танки мы разгоняем прикладами“. Значит, вот, разгоним уже прикладами до конца.

Там идет ссылка на целого заместителя председателя Комитета по печати и СМИ Государственной Думы Андрея Туманова, который говорит „Новая газета“ финансируется по серым схемам“.

Сегодня в 15:30 меня просят позвонить Туманову. Я звоню: „Здравствуйте, Андрей Владимирович. Как дела? Как вам?.. Нравится ли вам печататься в „Известиях“?“ Он говорит „Дмитрий Андреевич, значит, ничего подобного я не говорил. Меня просили, чтоб я про это забыл и все издержки перед „Новой газетой“ „Известия“ готовы взять на себя (потому что я сказал, что мы, конечно, в суд подадим)“.

О.Журавлёва

― Так?

Д.Муратов

― „Никаких серых схем я не знаю, потому что я ничего этого не знаю. В другом бы случае, если б меня что-то интересовало, я бы вам позвонил и узнал или запрос бы отправил“.

О.Журавлёва

― А будет опубликовано опровержение от его имени?

Д.Муратов

― Он уже это сделал, и дал уже несколько интервью. „И всё это полный блеф“. И я подумал, вот эти молодые, значит, ребята, вот, значит, у них тут фамилии же есть. Ну, вот, не вижу я здесь их фамилий.

О.Журавлёва

― Да не важно.

Д.Муратов

― Нет-нет, Оль, они же прекрасно знали, что депутат им этого не говорил, но они это напечатали. Они отлично знали, какая сумма в этом транше, но ее не опубликовали – она им мешала. Они прекрасно знали. Я вчера сказал этой девочке Татьяне Бородиной, говорю „Танечка, вы возьмите новую справку по ЕГРЮЛ или по выписке из реестра, вам же всё сразу станет понятно“. Они этого не сделали.

И я считаю, что их не надо увольнять. Их надо воспитывать в этом же духе: это достойные корреспонденты газеты „Известия“.

О.Журавлёва

― А это Дмитрий Муратов, главный редактор „Новой газеты“, не менее достойный, со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

О.Журавлёва

― И снова с вами программа „Особое мнение“, в студии – главный редактор „Новой газеты“ Дмитрий Муратов, меня зовут Ольга Журавлёва.

Вы уже говорили про пожары. С одной стороны, как обычно вот в это время в стране где-то обязательно бушуют пожары (летом у нас всегда так). Горит Бурятия, под угрозой заповедники, вроде бы, сообщают. То об одних местах говорят, то о других. Огонь окружает Байкал. Почему сейчас это не выглядит важной темой? Почему не собирают волонтеров, не отправляют грузы, там не знаю, не занимаются какой-то общественной жизнью вокруг этого всего? Ведь, раньше как-то это было принято.

Д.Муратов

― Вот обложка номера, который мы вчера выпустили. Это Юра Козырев, который поехал вместе с десантниками тушить эти пожары, лауреат 6-ти премий World Press Photo Юра Козырев сделал вот этот снимок прямо возле Байкала. А вот это там, где уже прошел. Вот так вот надо смотреть. Извините. Низовой пожар.

О.Журавлёва

― Для радиослушателей просто говорю…

Д.Муратов

― Это всё, чего больше нет.

О.Журавлёва

― ...что это просто выжженная земля и серое небо.

Д.Муратов

― Это выжженная земля до горизонта. Это Байкал. Ну, человечество исторически нам доверило его сохранять. Значит, вот так мы его сохраняем.

Дима Быков написал блестящее абсолютно стихотворение вот на этой горящей нашей обложке, что мы заняты всеми новостями кроме самых важных.

О.Журавлёва

― Объясните, почему? Вы для себя-то как это объясняете?

Д.Муратов

― Мне очень сложно ответить было на вопрос, почему люди не вспомнили, ну, в большом количестве 1-го сентября Беслан. Мне очень сложно подумать, почему не  думают о Байкале. Я помню у Эдуарда Николаевича Успенского был такой персонаж Жаб Жабыч Сковородкин-Голицын, который когда читал в газете плохую новость, засыпал, пока новость не кончалась. Вот, мне кажется, вот этот…

О.Журавлёва

― У меня другой вопрос.

Д.Муратов

― Да?

О.Журавлёва

― Вот смотрите, действительно, каждый год. Вот, в 2010-м году были там вокруг Москвы пожары, поэтому было очень это всё актуально и везде показывали, и всё понятно. Потом каждый год мы в новостях видим, появляются в лентах агентств „Там горят“, „Там площадь пожаров сократилась на столько-то гектар“. Технология не меняется? Ничего сделать нельзя?

Д.Муратов

― Оль…

О.Журавлёва

― Уроки не извлекаются?

Д.Муратов

― Оль, ну, эти выводы, конечно, можно сделать, но я хочу сказать, что люди еще не понимают, что творится с Байкалом, потому что идет глобальное вранье по этому поводу.

О.Журавлёва

― Какое?

Д.Муратов

― Президент и премьер-министр прекрасно могут заниматься в спортзале, но я уверен, что при, там, любви Путина к живой природе куда больше, чем к Хомо Сапиенс, и Медведева к Байкалу, который там, кстати, закрыли… Все-таки, они закрыли ЦБК. Закрыли ЦБК – это огромное было достижение. Ну, потому что нельзя это отравлять, это чудо абсолютное.

Так вот. Я назову сейчас цифры, от которых мы офигеем. Существует карта Россельхоза, специальная система, которая фотографирует из космоса пожары, и существуют официальные сводки. Так вот, если их сравнить, то расхождение данных только по Иркутской области, то есть одной из областей, к которым относится Байкал… Еще Бурятия и Иркутская область, вот они. ... в 30-40 раз! То есть вранье в 30-40 раз.

Сегодня Россельхоз сообщает, что данные по Якутии занижены в 7,4 раза. Это происходит каждый год.

Министр чрезвычайных ситуаций Пучков приехал и, как когда-то Грачев пообещал взять Грозный силами одного парашютно-десантного полка за, там, по-моему, 24 часа, так Пучков пообещал всё это потушить за 2,5 дня. На что надеялся министр? На дожди. Больше не на что. Там почти нет людей. Это всё заброшено. Сводки МЧС, еще раз говорю, в 30-40 раз отличаются от реальности того, что было.

Значит, я сейчас цифру приведу, потому что там вот работал Козырев, там работал у нас специальный корреспондент Зинаида Бурская. Причем, они работали просто в огне – они помогали тушить. А у Козырева как суперпрофессионала, у него был еще, прямо скажем, дрон. И он мог сверху смотреть и делать снимки – их на сайте „Новой газеты“ можно посмотреть. А можно посмотреть на снимки из космоса на сайте Россельхоза.

Так вот. На Байкале за июль…

О.Журавлёва

― Так информация доступна?

Д.Муратов

― Да конечно! Просто та, которая докладывается, показывается по телевизору и кладется на стол людям, принимающим решения в Кремле и в Белом доме, это не та информация, которая есть на самом деле.

Я сейчас приведу цифру, от которой, конечно, волосы встают дыбом. От 1,2 до 1,5 миллионов гектар леса сгорели на Байкале только за июль и август.

Значит, здесь в отставку должны уходить все! Потому что Байкал дороже их всех многократно. Потому что там и прошлое, и будущее человечество. Может быть, вся функция, как считает наш сибирский собкор Алексей Тарасов, заключается в том, чтобы просто сберечь то, что нам досталось. Значит, вот с этой функцией мы не справились. 15 тысяч квадратных километров вы можете себе представить?

О.Журавлёва

― Нет, я не могу этого представить.

Д.Муратов

― Сгорело. Там работает… Сейчас опять туда поехало 1100 пожарных. Всё делается по-старинке.

Для низового пожара необходимо копать канавы, через которые не перескакивает огонь. А если он верховой? Зачем нам спутники, которые мы запускаем? Зачем нам самолеты, которые могут набирать эту воду? Ну что, только на парадах участвовать и на полигонах? На этой „БЕшке“, кстати говоря, президент страны летал, он убедился, что она эффективна. Где это всё?

Мне скажут, что какие-то летают. Но Байкал-то горит. Это означает, что люди не справляются с ситуацией, но боятся про это сказать. МЧС – я не помню никогда такого поведения МЧС даже близко. Это огромная беда, реальная национальная трагедия – вот, что сейчас там происходит.

О.Журавлёва

― Скажите, пожалуйста, а это единственная трагедия, которая сейчас происходит, о которой не знает начальство, скажем так?

Д.Муратов

― Ну, я знаю не про всё, и я еще знаю, что в головах, конечно, происходит… Я думаю, что когда сейчас Путин с Медведевым начинают давать такие сигналы, что не нужны расколы…

О.Журавлёва

― Да-да-да. Вот, прям, Владимир Владимирович прям вот так детям и сказал: „Уроки смут предупреждают, насколько губительны для России расколы“.

О.Журавлёва

― Да-да-да. Вот, прям, Владимир Владимирович прям вот так детям и сказал: „Уроки смут предупреждают, насколько губительны для России расколы“.

Д.Муратов

― Расколы в обществе, конечно, губительны. А вот эта новая инквизиция, которая сама себя заводит, сбивает с домов скульптуры, в бункере Сталина устраивает специальные посиделки… Оль, не поверишь, мне несколько дней назад приснилась картина Серова „Девочка с персиками“, а по столу к персикам подбирается бульдозер – вдруг они санкционные?

О.Журавлёва

― Надо больше отдыхать.

Д.Муратов

― Я согласен. Я сейчас займусь сразу после эфира отдыхом.

Но, вот, конечно, есть вот эта трагедия в головах. Мы с этого начали, когда говорили про Беслан. Когда у людей в голове начинается конфликт между любовью и состраданию к детям и любовью к родине. И вдруг получается, что это не одна любовь, а две разных.

И вот это желание войны, которое… Вот, Эдуард Лимонов там, значит, всё время разжигает. Они считают, что только война спасет народ. Нет, в войну обычно народ умирает или, как сказал Виктор Астафьев, „сжигает война“. „Сожженный народ“ — это слова Астафьева.

Но у нас очень много людей пытаются так сыграть на патриотизме, так сыграть на генетической памяти о Великой Отечественной войне, чтобы вдруг объявить по-оруэлловски, что наш мир, русский мир – это война. Вот это самое большое безумие.

Все делают вид (эти все политологи), все они делают вид, что они… Ну, они говорят, конечно, про Минские соглашения, но как-то так снисходительно, как будто это нерадивый абсолютно какой-то… Нерадивая шпана какая-то (эти Минские соглашения). Они всё время говорят про необходимость… „Ну, вот, что Минские соглашения? Ну, вот, все-таки, есть такая идея, и страну спасет что-то другое“. И всё время на это намекают. Посмотрите на это массовое мракобесие: оно начинается с религиозной войны и заканчивается самой кровавой вот такой вот… Вот это трагедия, Оль.

О.Журавлёва

― Скажите, а как вам кажется, почему нельзя выбрать какую-нибудь из, действительно, реальных бед, где требуется помощь, где требуется мобилизация, и на нее мобилизовать? Не объединится народ в желании, там не знаю, помочь, спасти, защитить Байкал, а не от Обамы?

Д.Муратов

― А я хочу сказать, что, на самом деле, может быть, это не всегда делается там по воле государства (и часто не по воле государства), но, ведь, так и происходит. Наш с тобой друг и коллега Ира Воробьёва… Сколько народу откликается на Лизу Алерт?

Когда необходимо собирать гуманитарную помощь детям… У нас была акция помощи детям Донбасса, называлась „Только детский размер“ (чтобы не тем, кто воюет). Мы фуры отправляли от редакции – столько народу откликнулось. У нас очень добрый и очень отзывчивый народ, просто его доброту эксплуатируют в абсолютно ином качестве. Вот эту отзывчивость, это стремление к справедливости… Всё время по телевизору говорят, что „Это должно быть направлено вот сюда, вот на этого врага, на этих американцев, на эту Гейропу, вот на этот сыр, на этих гусей несчастных, этих утят“. Ну, это уже смешно стало. Ну, это просто уже стало… Поиск врагов дошел до утят.

О.Журавлёва

― Ну, не до мышат, и то спасибо.

Д.Муратов

― До утят. И вот я хочу сказать, что вот это одна из трагедий. Надо, все-таки, научиться жить в мире. И патриотизм – это когда внутри страны людям жить хорошо, а не снаружи ее мы сделаем так, чтобы всем жить было плохо.

О.Журавлёва

― Ну, с другой стороны, вы сейчас говорите про то, как народ откликается, как волонтеры спасают других людей и, там, собирают помощь. Сегодня, по-моему, у Аркадия Бабченко была такая публикация с перечислением огромного количества людей, которые еще совсем недавно тоже, там, боролись за Химкинский лес или, там, организовывали помощь, или еще что-то. Почти никого не осталось – их так или иначе выдавили: кого в тюрьму посадили, кого принудили куда-то уехать, кому просто счета позакрывали для сбора всевозможных средств, а кого под суд отдали.

Д.Муратов

― Ну…

О.Журавлёва

― Кто же это делает-то?

Д.Муратов

― Конечно, это делает общественная атмосфера страны, в которой ищут… Вот, „Известия“ ищут врага в нас, ищут врагов в волонтерах, ищут врагов в политических активистах, ищут врагов в Костроме, где сейчас идут выборы. Те, кто участвует в выборах, одни ищут врагов в „Яблоке“, „Яблоко“ ищет врагов в ПАРНАСе.

Вот это постоянное выгребание вшей из головы и поиск вот этого всего – он крайне деструктивен. А насчет того, что там все эти блоги, надо стыдиться за страну, не надо стыдиться за страну. Не надо, чтобы блогеры учили меня любить родину, и нужно прекрасно понимать, что да, ничего так просто всё не дается. И как правильно сказал Алексей Уминский, священник недавно у нас в интервью о том, что дело же не в борьбе зла с добром, дело в том, что, ну, просто на какой-то стороне надо стоять.

О.Журавлёва

― Дмитрий Муратов, главный редактор „Новой газеты“, который выбрал сторону, на которой ему стоять, со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго.

Д.Муратов

― Спасибо.

Теги: Новая Газета

Комментарии0

Ваш комментарий

Для того чтобы оставлять комментарии на сайте, необходимо авторизоваться

OpenID это безопасный, быстрый и простой способ оставить комментарий. Если вы пользуетесь одним из следующих сервисов: livejournal.com, moikrug.ru, ya.ru и др., то OpenID у вас уже есть. Достаточно ввести свой логин в соответствующее поле (к примеру, username.livejournal.com).

Читайте также