Способов применения трудовым человеческим способностям множество, отметил экономист
Н. КРИЧЕВСКИЙ: В эфире «Воскресная школа экономика», у микрофона Никита Кричевский. Здравствуйте! Мы сегодня собирались разговаривать об оффшорах, о налогах, об МВФ, одним словом, обо всех наиболее заметных экономических событиях недели. Но буквально вчера появилась очень интересная заметка на сайте «Новой газеты» под названием «Теперь они придут за олигархами». Провокационное название, если не сказать — лёгкий троллинг. Были попытки подобного и до той ситуации, о которой мы будем говорить. Кто «они» — непонятно. «Придут» — надо полагать, что уже приходили. «За олигархами». Олигархи — это власть немногих, поэтому под словом «они» можно подразумевать и инопланетян, и представителей потустороннего мира — да кого угодно.
Заметка настолько интересна, что она достойна небольших цитат. «Российские власти готовят новый драматический поворот во внутренней политике. Это поворот, связанный с частичным пересмотром итогов приватизации. Контракт власти с крупным частным капиталом, существовавший с 2001 года, расторгнут. С повесткой «Деприватизация активов и возвращение имущества народу» Путин может войти в электоральный цикл 2018 года. Пересмотр итогов приватизации был запретной темой для российской политики в течение многих лет, и вот настала пора расконсервировать стратегический резерв. Если власти заставят бизнес платить по справедливому счёту, это решит одновременно три задачи: спасение бюджета, создание нового пропагандистского канона после Крыма и разгром альтернативной политической повестки, традиционно представленной КПРФ. Мы должны стать мировой столицей социальной справедливости».
Надо сказать, что идея о некоем возмещении по условиям приватизации 90-х витала в воздухе на протяжении последних 25 лет. Более того, в 2012 году Владимир Путин, который тогда был премьером, поверг в шок участником съезда РСПП. Тогда премьер заявил о том, что нечестная приватизация «и всякие аукционы» должны быть обложены специальным налогом: «Это должен быть либо разовый взнос, либо ещё что-то такое, но вместе с вами нам нужно над этим подумать». Дальше идёт исторический международный экскурс, ограничивающийся в данном случае одним примером из постприватизационной практики Великобритании, когда в 1997 года Тони Блэр ввёл разовый сбор с тех, кто поучаствовал в приватизации очень неплохо для себя, получив значительную прибыль. Часть этой прибыли была перечислена в британский бюджет. Нечто подобное ожидает, как считает автор заметки, нашу страну в недалёком будущем. В связи с этим у меня вопрос: как вы, господа, считаете, насколько сегодня актуальна идея пересмотра итогов приватизации, и не является ли эта статья не то, чтобы провокацией, но неким вбросом, инициирующем общественное обсуждение этой темы?
Примем звонок. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Недавно Forbes опубликовал список миллиардеров. В России их 271 человек. А что они создали, что заработали такие деньги? У нас же ничего нет — ни авиационных заводов, ничего. Из воздуха делали деньги, так верните их обратно. Возможен такой вариант?
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Я считаю, что возможен. Но здесь всех под одну гребёнку стричь я бы не стал.
СЛУШАТЕЛЬ: Чичваркин, например, что-то создал...
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Давайте не будем некоторых богатых людей называть олигархами, потому что олигархи — это власть немногих. Какие нынешние так называемые олигархи имеют власть? Да никакой власти они не имеют, они сидят и дрожат. Потому что не сегодня-завтра у них всё могут отобрать, они к этому всегда готовы, я Вас уверяю.
Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день! Можно спорить, правильно это или нет, но, например, Медведев в прошлом году сказал, что в Советском Союзе была неправильная презумпция невиновности, а он создал правильную. Получается, у человека спросить нельзя, откуда он вял эти деньги. То есть ты сначала должен собрать какие-то доказательства. Медведев говорит, что это замечательно.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Мы говорим о приватизации, а Вы — о презумпции невиновности. Это — признанный международный принцип.
СЛУШАТЕЛЬ: Так почему нельзя спросить у человека, откуда у него деньги, чтобы что-то приватизировать?
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Будьте добры, позвоните те, кто считает, что этого делать не стоит, потому что это может, например, дополнительно раскачать лодку. А в перспективе может перекинуться, скажем, на мелкие точки, которые переходили из рук в руки на протяжении последних 25 лет. И не дай бог, встанет вопрос о приватизации жилой недвижимости.
Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я считаю, что это — сигнал олигархам, чтобы они определились, чтобы они начали финансировать оппозицию для свержения власти.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: А у нас есть оппозиция?
СЛУШАТЕЛЬ: Это те, кто собирается в Литве, те, которых от кормушки отогнали.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: То есть Вы считаете, что это — оппозиция?
СЛУШАТЕЛЬ: Они претендуют на неё.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Мало ли, кто на что претендует.
СЛУШАТЕЛЬ: Это — такая американская оппозиция, марионетки.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Как можно сравнивать тех граждан, которые собирались некоторое время назад в Литве, с нормальной, добропорядочной, компетентной американской оппозицией? Да и что понимать под оппозицией в Америке? Мы куда-то в сторону от вопроса уходим.
По мнению обозревателей «Новой газеты», к 2018 году в предвыборной программе президента Путина может возникнуть пункт о пересмотре итогов приватизации. Обратите внимание, я пока не высказываю свою точку зрения по поводу объективности, актуальности, своевременности внесения этого пункта в повестку, по поводу выгоды и издержек институциональных изменений. Я полагаю, что всё это в той или иной степени можете осветить вы, но я вас прошу, не высказывайте свою точку зрения — «да» или «нет». Понятно, что абсолютное большинство будет за. Давайте вспомним господина Ясина, который сказал: «У вас ничего не украли — у вас ничего не было». Поэтому устраивай голосования, проводи референдум — понятно, что большинство граждан будет за то, чтобы пересмотреть итоги несправедливой приватизации, прежде всего, разгосударствления крупнейших российских промышленных активов. Я хочу, чтобы вы проанализировали все различные плюсы и минусы и сказали о том, стоит это делать или нет.
Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Безусловно, процесс приватизации был незаконным, потому что в 1991 году были приняты замечательные законы: о приватизации и об именных приватизационных вкладах. Они достаточно жёстко расписывали порядок приватизации, управления. Приватизация при их исполнении пошла бы по цивилизованному, но длительному пути. Это не устраивало власть во главе с Ельциным, чиновничью новую бюрократию, возглавляемую Гайдаром, Кудриным.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Я вынужден Вас отключить вот по какой причине. Я не считаю, что драгоценное эфирное время нужно тратить на то, чтобы рассматривать то, что было 20-25 лет назад, тем более приплетая к тем событиям господина Кудрина. Он не принимал никакого участия в принятии решения о проведении приватизации. Но речь даже не о Кудрине, а о том, что я могу привести примеры гораздо более давние. Я могу сказать, что первым приватизационым актом России я считаю манифест Петра III о том, что дворяне освобождаются от государственной службы. Если при Петре они должны были служить пожизненно, при Анне Иоанновне — 25 лет, то после того, как Пётр III издал соответствующий манифест, вольную получили все дворяне. То есть право служить было роздано на все четыре стороны. Хотите — берите, не хотите — не берите. Крестьяне ждали, что нечто подобное произойдёт и в их судьбе, они надеялись на то, что будут послабления в области крепостного права, но этого не произошло.
Тогда же были весьма серьёзные движения внутри российского общества по поводу церковного раскола, который случился веком ранее. И неизвестно, что больше повлияло на восстание Емельяна Пугачёва — то ли бунт староверов, так же, как стрелецкий бунт в конце XVII века, то ли отказ от предоставления вольной крестьянству. Но факт остаётся фактом — то, что случилось тогда, рвануло через 150 лет. Это было уже на генетическом уровне. И даже то, что через 100 лет Александр II освободил крестьян, не вытравило из народной души воспоминания о том, что когда-то против людей была допущена несправедливость. То же самое происходит сегодня после того, как мы 25 лет прожили как бы в рыночной экономике, как бы в условиях приватизированных активов.
Добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день! Во-первых, Ясин неправ — у кого-то что-то было. Во-вторых, пересмотр приватизации может быть только, наверное, по суду? И в-третьих, кому от приватизации стало плохо?
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Да, у кого-то что-то было.
СЛУШАТЕЛЬ: Да не было ничего.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Это у вас не было ничего. А у нас было. У нас было государственное образование, государственная медицина, единый хозяйственный комплекс, который создавали наши родители, предки. Вся тысячелетняя история Руси стояла на наших плечах. Мы учились в государственных вузах для того, чтобы заниматься дальнейшим развитием российской экономики. У нас это отняли. У нас были эффективные механизмы перераспределения национального дохода от тех, кто был более успешен, более талантлив и здоров, к тем, кто по разным причинам этими возможностями не обладал. Это называлось медициной, образованием, пенсионным обеспечением, социальной поддержкой. Это было? Было. Я, например, ездил в пионерлагеря за 10% от стоимости, будучи октябрёнком и пионером. А мои дети не поехали, потому что не было возможности, профсоюзов не стало, предприятия были приватизированы. Я считаю, это несправедливо.
Не всё измеряется индивидуальным доходом. Принцип справедливости, в том числе, заключается в том, чтобы общество поддерживало менее обеспеченных за счёт более обеспеченных, потому что это формирует единство нации. Тем, кто зарабатывает больше, будет спокойнее жить в своей стране, когда общий жизненный уровень людей, общее самочувствие населения растёт и повышается. Вы согласны?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, сколько у нас в стране социальных иждивенцев?
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Сколько?
СЛУШАТЕЛЬ: Огромное количество — не менее 30% населения.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: А кто, по-Вашему, относится к иждивенцам?
СЛУШАТЕЛЬ: Как минимум, половина работников бюджетной сферы.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: То есть те самые учителя, которые учат ваших детей?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, те чиновники, которые обслуживают государство.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Их 2-3 млн, это не 30%. 30% — это 40-45 млн.
СЛУШАТЕЛЬ: Это работники силовых структур, которых намного больше, чем положено на душу населения.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: А положено по каким канонам? Где записано, сколько правоохранителей должно быть в каждой стране?
СЛУШАТЕЛЬ: По средним меркам.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: А по площади страны есть мерки?
СЛУШАТЕЛЬ: Да площадь здесь не при чём.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Принимается. Далее.
СЛУШАТЕЛЬ: Люди, которые готовы работать практически за еду.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Это — тоже иждивенцы? А Вы, простите, кем работаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Я сейчас пенсионер, а был моряком.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: То есть Вы — не иждивенец, Вы работали не за еду? А за что Вы работали? Вы начинали работать в Советском Союзе?
СЛУШАТЕЛЬ: Как только в 1991 году рухнул Советский Союз, и как только отменили выездные визы, я начал работать под иностранным флагом и зарабатывать нормальные деньги.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Вы из Питера?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Балтийское морское пароходство в чьи руки перешло?
СЛУШАТЕЛЬ: Я там не работал. Я работал в Северо-западном речном пароходстве.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: А где 180 судов из ведущего в стране Балтийского морского пароходства, Вы знаете? Они были в государственной собственности, а потом перешли под иностранные флаги, под одним из которых Вы работали.
СЛУШАТЕЛЬ: Я на этих не работал, я работал на других.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Понятно. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я считаю, что приватизацию надо пересматривать однозначно, потому что это была «прихватизация».
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Я не о Вашем мнении. Я сразу сказал, что абсолютное большинство тех, кто живёт в нашей стране, поддержит этот шаг. Я о том, каковы будут выгоды и издержки, если это действительно встанет на повестку дня. И о том, что, так или иначе, это нужно делать.
Когда я об этом прочитал, я вспомнил, что в 1866 году фельдмаршал князь Барятинский ратовал за то, чтобы Россия вступила в войну Пруссии и Австрии. Он говорил, что нам надо вступить на стороне Пруссии, против Австрии, мы не вступили. Пруссия — это государство, которое через несколько лет стало Германской империей. Это надо было сделать, по мнению князя Барятинского, в первую очередь для того, чтобы стать союзником набирающей силу и авторитет Германии, которая тогда ещё была Пруссией. И во-вторых, Австрия тогда была очень гадливой по отношению к России. В-третьих, Австрия постоянно подзуживала Османскую империю — Турцию.
И одновременно с князем Барятинским крупнейший русский предприниматель, старовер Василий Кокорев публично выступал за то, чтобы ключевая железная дорога, а тогда они только начинали строиться в России, пролегла от Москвы до Чёрного моря. Не в направлении от Питер до Варшавы, а от Москвы до Чёрного моря. Потому что если, не дай бог, что случится, буквально через несколько дней русские войска появились бы у Чёрного моря, в Крыму. Ничего этого сделано не было. Барятинского не послушали, Кокорева проигнорировали. Это вылилось в то, что Германская империя утвердилась на европейской арене, стала крупнейшей европейской державой, без каких-либо отношений с Россией. Князь Барятинский, негодуя, высказывался о том, что мы же должны были это предвидеть, но не смогли этого сделать.
В конце 70-х годов XIX века началась кровопролитная Восточная война. Вы же помните Шипку, Плевну — это всё там. Турки понимали, что если они быстро начнут военные действия, очень велика вероятность того, что они выиграют эту войну, что они получат необходимый гандикап для того, чтобы укрепиться, чтобы подготовленными встретить русские войска, которые шли не по железной дороге, а по обычной. Вот во что это вылилось. Вроде бы ерунда — что такое Барятинский, Кокорев? Но прошло меньше 15 лет, и всё это вылилось в войну, где мы, конечно, вновь покрыли себя неувядаемой боевой славой, но этой войны могло бы не быть. И, кстати, Первой мировой войны тоже могло бы не быть, если бы мы тогда подружились с Бисмарком, Пруссией и Германской империей. Много чего могло бы не быть.
Я ведь не зря начал рассказывать о том, что первый приватизационный акт — Манифест о вольности дворянства — был подписан в 1762 году Петром III. Рвануло через 150 лет. То же самое сейчас, только сроки существенно короче.
Многие недоумевали, когда в прошлом году мы решили поддержать правительство Сирии военно-космическими силами. А вы Барятинского вспомните, вспомните русскую историю, то, во что это вылилось, когда мы не сделали то, что должны были — не вошли в Прусско-Австрийскую войну на стороне Пруссии, не построили вовремя железную дорогу от Москвы до Чёрного моря. Это вылилось в десятки тысяч потерянных русских жизней.
А теперь приватизация. Ещё раз повторяю: сроки развития событий в нашем сверхинформатизированном пространстве сильно сократились. И говорить о каком-то народном единстве, о том, что мы все сплочены и готовы работать ради единой цели — нашей дорогой великой страны — наверное, можно. Но то, что у русского человека в душе и то, что он видит на улице и в интернете, его повергает в шок.
Густав фон Шмоллер, один из крупнейших немецких экономистов и социологов, говорил, что на 90% богатства создано трудами предыдущих поколений — как конкретной семьи, так и общества в целом. И лишь на 10% богатство каждого человека создано его усилиями и трудом. Человек говорил это ещё 100 лет назад, он словно привет нам передавал. А мы сейчас говорим: как же они получили то, чем они владеют?
Слушатель пишет: «Это — признак того, что начинается передел собственности». Я вам об этом же говорю. Давайте рассмотрим это с разных сторон. А вы про Кудрина и Чубайса говорите, что они что-то натворили 25 лет назад. Вы ещё Гайдара вспомните, пните мёртвого льва.
Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. В советское время была советская собственность, не государственная, а общенародная.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Мы говорим о приватизации, а нас сталкивают в дискуссию, которая не имеет отношения к обсуждаемой теме.
Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Хорошо, национализация прошла. Есть ли у нас достаточно эффективная и патриотическая бюрократия для управления национализированной экономикой? Не будет ли их лояльность типа меншиковской у Петра? Нет ли здесь какого-то подвоха?
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Простите, а чем Вас не устраивает лояльность Меншикова?
СЛУШАТЕЛЬ: Он разворовал треть страны. Я бы тоже таким патриотом хотел быть.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: А что-то положительное за Меншиковым числилось?
СЛУШАТЕЛЬ: В общем, да.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Например?
СЛУШАТЕЛЬ: Он был хорошим организатором.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Если Вы не знаете историю, зачем Вы говорите о Меншикове? Да, его состояние по нынешним временам оценивалось тогда в 500 млн долларов.
СЛУШАТЕЛЬ: А Гайзер? Хорошавин?
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Вы опять уходите туда, где мы Вас не ждём. Мы говорим о приватизации, а вы — о Гайзере.
СЛУШАТЕЛЬ: Имущество же попадёт в руки чиновников.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Мы говорим о национализации, о пересмотре итогов приватизации или о борьбе с коррупцией? Гайзер и Васильева — это борьба с коррупцией. Мы же говорим об итогах приватизации. Мы говорим о том, что мы не можем быть единой нацией без пересмотра этих итогов.
СЛУШАТЕЛЬ: Это нужно сделать. А есть ли у нас эффективные управленцы?
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Я уверен, что есть, и много. Они постоянно в нашей студии появляются. Другое дело, чтобы чинобесия не случилось, чтобы предприниматель, переквалифицировавшись в чиновника, не стал врагом и душителем предпринимательских свобод.
Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Как, по-Вашему, должна пройти приватизация, которая грядёт? Без экскурсов в историю.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Мне очень сложно говорить, если мы отказываемся учитывать исторические уроки, если мы считаем, что поколение 50-60-х живёт с чистого листа, как будто у нас нет менталитета и национального характера. Как она должна пройти, я не знаю. Я у вас хотел спросить. Из всего того, что было приватизировано, например, в форме залоговых аукционов, я могу назвать «Лукойл» и «Норникель», которые были приватизированы теми, кто сегодня ими владеет. А в какой форме она должна пройти... Если вы не хотите доплатить, тогда прощайтесь с вашими активами, потому что будет принят соответствующий закон. Другой вопрос — не является ли это национализацией убытков? Это тоже крайне интересный момент, но вы о нём почему-то не говорите. Почему вы не заостряете внимание на том, что золотые времена, когда было нефтяное и сырьевое безумие, закончились? Сегодня нет никакого смысла в том, чтобы поддерживать и развивать предприятия, которые уже принесли вам все возможные доходы.
Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. А если, наоборот, снизить цены, благодаря каким-то биржевым спекуляциям, или выкупить обратно эти активы?
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Я не знаю. Я не думаю, что у государства сегодня есть деньги для того, чтобы что-то выкупать.
СЛУШАТЕЛЬ: Мы с вами знаем, где деньги лежат. Оттуда их и надо вытащить. Это будет совсем недорого.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Вы неправы. Там, кстати, наши с вами деньги лежат. Это те деньги, которые должны были поступить в бюджеты, должны были быть потрачены в том числе на развитие социальной сферы, но они пошли в резервы. Это нормально для того случая, когда нефтяная конъюнктура ухудшится. Но это наши с вами деньги. Почему они моими деньгами должны, например, Дерипаске что-то компенсировать? Он разве мало получил? Или Вексельбергу и Гуцериеву?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, нет. Я говорю о другом — о том, чтобы создать такую конъюнктуру, чтобы откупиться от них.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: А почему мы должны от кого-то откупаться? Они что, это создали?
СЛУШАТЕЛЬ: Тогда будет социальный конфликт. Вы готовы к этому?
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Какой социальный конфликт? Конфликт Вексельберга и Гуцериева против «Русской службы новостей»?
СЛУШАТЕЛЬ: Это очень мелко.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: А какой ещё конфликт? Вексельберга и Гуцериева против населения Волгограда?
СЛУШАТЕЛЬ: Медиапространство — это настолько незначительно для экономики. Это обсуждать нужно не в вашей передаче, мне кажется.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: В нашей передаче можно обсуждать всё, что имеет отношение к экономике, в том числе медиапространство.
Слушатель пишет: «А если бы Крымскую кампанию 1853 года выиграли, стал бы царь отменять крепостное право, или ну его на фиг?» Во-первых, Крымскую кампанию мы проиграли не в 1853 году, а в 1856. И проиграли мы её, как мне представляется, заслуженно, потому что против нас пришла союзническая армия, которая была существенно лучше обеспечена во всех отношениях по сравнению с русской армией. И, кстати, Николай, удручённый неудачами русской армии, и умер в 1855 году. После него и пришёл Александр II. Мы проиграли в 1856 году, но стали бы отменять крепостное право или нет... Я считаю, что здесь вопрос о развитии капитализма, о толчке капитализма с помощью раскрепощённой рабочей силы является даже не вторичным. На первом месте был мировой экономический кризис, который в конце 50-х докатился до России. 18%-й дефицит бюджета того времени, спад промышленности вследствие либерализации таможенно-тарифной политики и множество других нюансов. Например, чудовищные долги дворянства по государственным банкам. 425 млн — это были сумасшедшие деньги для тех времён. И плюс ко всему — расстройство финансовой системы, потому что за все семь денежных эмиссий, которые пережила Россия с того момента, как Екатерина ввела ассигнации, мы всегда запускали печатный станок, но ни разу за 250 лет не смогли его остановить и изъять дополнительные деньги после того, как в них отпала необходимость.
Национальное унижение, которое довлело в России, стало дополнительным фактором общероссийской депрессии тех лет. Нужно было что-то делать. Кстати, то национальное унижение, которое испытало Германия после окончания Первой мировой войны, привело к власти вы знаете кого. А если бы тогда сделали по-другому, за десятки лет до прихода к власти Гитлера, может быть, его бы и не было. Всё взаимосвязано.
Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Приватизация — это сложный вопрос, но говорят, что часть пакетов будут приобретать иностранные инвесторы. Но они вроде бы санкции против нас объявляют. Здесь у меня не вяжется. Объясните, пожалуйста.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: У меня это тоже не вяжется, я не смогу объяснить. Я не понимаю, почему мы должны просить у кого-то, чтобы они взяли за копеечку наши активы. Если вы призываете нас всех затянуть пояса потуже, то и сами затяните их.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот я и запутался.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Я тоже. Потому что мы ратуем за привлечение денег, например, через зарубежные займы, за размещение российских евробондов за границей. У нас даже находятся попутчики, которые готовы нам в этом помочь. Но в то же время на протяжении 150 лет, как минимум, нам эта патриотически настроенная часть общества говорит, почему нельзя за счёт умной эмиссии занять денег у собственного народа? Почему нельзя профинансировать не корпоративы, конечно, а какие-то глобальные ключевые стройки? Естественно, частично. Это ведь даст свою отдачу. Сегодня вы вкладываете деньги, а после этого через какое-то время их изымаете не под проценты, а фактически бесплатно.
На неделе Павел Астахов говорил, что предложение профессора Кричевского о введении налога на бездетность для того, чтобы создать финансовую основу для стимулирования и поддержки рождаемости, конечно, математически правильное. По сути, Павел Алексеевич был готов меня поддержать, но он — человек государственный и действует в строго определённых рамках. У меня таких рамок нет, и я считаю, что если мы не хотим дополнительный налог, мы с вами отталкиваемся от того, что русский народ начинает работать больше тогда, когда у него прибавляется число едоков в семье. Мы от этого отталкиваемся и говорим, что давайте простимулируем, увеличим материнский капитал, будем гасить ипотеку, раздавать жилищные сертификаты для тех, кто не хочет брать ипотеку, или она уже есть. Давайте частично помогать в решении проблем, потому что вопрос стоит о выживании нации. А для того, чтобы всё это сделать, давайте введём налог на бездетность как один из способов финансового обеспечения этого процесса.
И тут же привязались именно к налогу на бездетность. Если вам не нравится налог на бездетность, давайте сделаем это за счёт эмиссии. Это — тот же самый кредит, долгосрочный, я не спорю. Но экономика-то начнёт расти, люди начнут работать больше. Только не говорите мне: «Где это у нас всё разрушено?» Мы как-то жили 25 лет в условиях полной разрухи, и ничего, хорошо жили. И сейчас живём неплохо по сравнению с тем, что мы с вами видели лет 20-25 назад.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Меняем тему, уходим на оффшорный скандал, куда же без него. Всю неделю обсуждаем, надо, конечно, и в «Воскресной школе экономики» о нём поговорить. Почему? Потому что, во-первых, мы говорили об этом в течение рабочей недели, в выходные тоже какая-то жизнь происходит, а во-вторых, помимо того, что мы знаем, есть ещё море косвенной, окольной информации, которая будет не лишней для более серьёзного понимания сути вопроса.
Вчера вышло интервью экс-олигарха или миллиардера, как нынче принято говорить, хотя слово «олигарх» к Александру Лебедеву, кстати говоря, по совпадению, бывшему совладельцу «Новой газеты», подходит. Так вот, Александр Лебедев дал интервью немецкому журналу Spiegel, где высказал много интересных моментов, которые я и хотел бы вам представить. Итак, цитаты из интервью журналу Spiegel. «Владимир Путин не является коррумпированным президентом», — заявил совладелец «Новой газеты», бизнесмен Александр Лебедев в интервью журналу Spiegel. «Путин ночами мечтает не о яхтах, и он не накапливает тайно богатство, он человек другого склада. Для него речь идет о власти, не о деньгах. Зачем ему делать себя уязвимым из-за этих оффшорных счетов?»
Следующий момент: виолончелист Сергей Ролдугин, а дальше я цитирую, «не является подставным лицом для Путина, и он также не владеет двумя миллиардами. Возможно, музыкант что-то получил от этой суммы, но о том, что произошло с остальной частью суммы, нужно спрашивать у олигархов, которые перевели ему деньги, за это не следует возлагать ответственность на Путина».
Господа, мне кажется, что интервью бывшего миллиардера и экс-олигарха весьма исчерпывающе показывает ту подоплеку, которая муссировалась и разжёвывалась на протяжении недели. Ничего хотя бы отдалённо напоминающего участие Путина в «панамском досье», как его называют, я лично сразу не увидел, но возможно у кого-то возникли подозрения и сомнения на этот счёт. Хорошо, каждый мыслит в силу своей испорченности и осведомлённости, не говоря уже о способности к аналитическому мышлению. Я же хотел предложить вам для ознакомления исследования британской независимой организации Tax Justice Network, которая в ноябре 2015 года опубликовала очередной рейтинг финансовой секретности по 102 государствам. Причём финансовая секретность подразумевает не только наличие оффшорных признаков. Мы все их знаем: это отсутствие налогообложения для не резидентов, то есть, для тех, кто не является резидентом той или иной территории, и закрытие доступа к документации о собственниках и об операциях, которые проводят те или иные налоговые агенты в юрисдикции этих стран. Так вот, смотрите: если бы в списке значились только оффшоры, это было бы полбеды. Но первую строчку заняли не какие-нибудь острова Карибского бассейна или, например, та же Панама, а и без того перекормленная деньгами Швейцария, которая заняла первое место по финансовой секретности, заметьте, на основании исследования не российских аналитиков, а британских. На втором месте квази-оффшор Гонконг, на третьем США, Каймановы острова на пятом. Панама в этом рейтинге оказалась тринадцатой, Россия тридцатой. Причем, занятно окружение: мы тридцатые после Канады и непосредственно перед Францией. То есть, финансовая прозрачность у нас на уровне канадцев или французов. Самое интересное, что много позади нас находится Германия, Великобритания и Австрия, господа. Существенно ниже по рейтингу прозрачности. По мнению Tax Justice Network, в настоящее время, в тайных юрисдикциях прячутся от 21 до 32 триллионов долларов, убежавших от налогообложения, при общем потоке ежегодных теневых транзакций в 1,6 триллиона долларов.
А теперь непосредственно по существу оффшорного скандала. Господа, я должен со всей ответственностью заявить следующее: сегодня для любого чиновника высшего ранга, будь то чиновник в просвящённой Европе, в России или в Азии, большого труда что-то отпилить от бюджетных расходов не составляет. С разной степенью успешности их ловят, выводят на чистую воду, в некоторых государствах даже расстреливают, но факт в том, что доступ к бюджетной кормушке есть у всех представителей высшего чиновничьего люда. Перевести эти деньги куда-то и спрятать их в оффшорах не сложно. Проблема заключается в том, чтобы вложить эти деньги и вложить их так, чтобы ни я, ни вы, ни какие-либо журналисты или аудиторы, экономисты, финансисты из той же британской организации не нашли.
Так вот, для того, чтобы сильные мира сего чувствовали себя уверенно и спали спокойно, в мире есть множество способов вложить деньги так, чтобы о них никто никогда не узнал. Именно вложить, а не саккумулировать в Панаме, на Кипре или на Британских Виргинских островах. Кстати говоря, Карибское подбрюшье, да собственно вся Латинская Америка к югу от границы США с Мексикой — это территория, подконтрольная американским спецслужбам. Это совершенно очевидно. И мне не понятно, как отдельные господа надеялись на то, что их не найдут в тех же карибских оффшорах или в панамских тайных юрисдикциях. Там американцы смотрят и всё видят насквозь.
Так вот, я приведу вам всего два способа сделать так, чтобы о вас никто никогда не узнал. Способ первый в России весьма известен благодаря, опять же, «Новой газете», точнее изданному «Новой газетой» двухтомнику адвоката Барщевского, который опубликовал стенографический отчет о судебном процессе «Абрамович — Березовский», который проходил в Лондоне, в 2011-2012 годах. Там совершенно чётко написано, что если, предположим, вы и трое ваших знакомых, друзей или деловых партнеров, решили создать фирму, скажем, в британской оффшорной юрисдикции, а-ля остров Джерси, то вы имеете полное право троих из четырёх учредителей внести в учредительные документы, а четвертого оставить неизвестным. Однако заранее необходимо определить человека, который в присутствии остальных, в ходе судебного заседания, назовет имя и фамилию этого четвёртого человека. В результате вы имеете четверых учредителей, троих из которых вы знаете, а четвёртого — нет. Таким образом, в британском суде, где юрисдикция Джерси, рассматривался вопрос о правах собственности на российскую алюминиевую монополию. Это — опубликованный факт, который фигурирует в публичном издании, а именно издании адвоката Барщевского о перипетиях лондонского судебного процесса «Березовский — Абрамович». У меня этот двухтомник есть, наверняка он есть и в Сети, читать его — занятие утомительное, вы больше времени потеряете, потому что там все эти детали описаны в протоколах. Протоколы мало кому интересны, интересны факты. А протоколы — для юристов, и то международных, но не для нас с вами. Это был первый способ.
Второй способ существует не только в британском праве, но и в некоторых континентальных юридических практиках. К примеру, вы можете учредить акционерное общество или компанию с ограниченной ответственностью, где часть паёв, долей или акций может быть оформлена, опять же, на имена, фамилии и отчества ваших знакомых, да и на ваши тоже. А какая-то часть выходит в акциях, ценных бумагах, но под номером, без указания того, кто ими владеет. Если вы захотите воспользоваться этими ценными бумагами, пожалуйста, прибудьте лично, пришлите своего представителя и предъявите эту номерную ценную бумагу.
Эти факты были публично изложены, то есть адвокат Барщевский понимал, что его могут привлечь к ответственности за недостоверную информацию, но, тем не менее, ничего не произошло. Это то, что станет дополнительной информацией, дополнительными точками, основами для того, чтобы вы были более осведомлены об оффшорных перипетиях.
Сообщение от слушателя: «А всё же где сейчас работать? Двадцать пять лет здесь жили тем, что проедали сырьё из стадии добычи, переводя его в стадию потребления, пренебрегая стадией обработки, поэтому и работать теперь негде, даже если и найдутся желающие». Я Вам должен сказать, что способов применения трудовым человеческим способностям множество. И далеко не все из них непосредственно связаны с сырьём или стадией его обработки. Мы начинали программу с того, кто у нас сегодня олигархи. Все эти олигархи поднялись, исходя из нечестно приватизированных активов. Но, например, «Яндекс». Какое он отношение имеет к сырью? Или, скажем, «МТС» или «Билайн». Какое отношение эти структуры имеют к стадии переработки? Тот же Mail.ru Group, он-то здесь при чём? А ведь таких вариантов множество. А всемирно известный ныне бренд World of Tanks — это тоже сырьё и его переработка? Иными словами, сегодня возможностей для реализации, для того, чтобы заработать деньги, попытаться, более чем достаточно, было бы желание.
Добрый день! Как вы считаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день! Вы упомянули «Билайн» и «МТС». После Советского Союза остались прекрасные спутники и прекрасная связь, которой они воспользовались и нажили эти деньги, раскрутились на этом.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Я хотел о вышках спросить. По поводу межрегиональной связи или в деревнях, в глубинке. Значит, спутники были не очень хорошие, если примерно десять лет назад где-то связь была устойчивая, а где-то, уж извините, никакой. Писали «Нет связи», а потом она опять появлялась. Спутники советские плохие, что ли? Это поклёп на советскую космическую отрасль, будьте аккуратнее в следующий раз.
Добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Танчики в Белоруссии придумали.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Да, это же наши, русские люди, но территориально они принадлежат к другому государству.
СЛУШАТЕЛЬ: Миллиарды долларов тоже деньги, на дороге не валяются. Батька даже подсчитал, наградил и поблагодарил этих программистов.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Простите, перебью. А «1С»?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, бухгалтерия тоже важная вещь. Наша разработка.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: И её используют не только в России, но и в других странах.
СЛУШАТЕЛЬ: Не только, да. Её легко перепрограммировать, язык заменить. И Skype, если разобраться, тоже наш, в облаках висит, никому не мешает, а Эстония тоже наша, и Google, и Цукерберг тоже наш товарищ. По поводу скандала хочу заметить, что да, действительно, транзакции легко пробиваются по базам, но губернаторы меняются, смотришь, а там деньги появляются почему-то на счетах. Там терабайты информации, это не просто вершина айсберга, это только крошечная снежинка на айсберге. Всё будет и дальше развиваться, я Вас уверяю, это нам так глаза откроет.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Специально для таких случаев в медиа есть избитая фраза: «Мы будем следить за развитием событий». Будем следить, ну пусть нам расскажут ещё что-нибудь, мы же не против и с огромным интересом с этой информацией ознакомимся. Вам бывший миллиардер Лебедев русским языком в интервью немецкому, заметьте, Spiegel сказал, что не надо привязывать к этому Путина.
СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно! Тем более что до сих пор с него какие-то уголовные дела не сняты.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Да, бизнесмен Лебедев может вылететь сегодня или завтра вечерним рейсом British Airways в Великобританию и получить там всё что угодно, потому что он совладелец Evening Standard, насколько я помню. А по поводу господина Чичваркина, раз уж речь о нём зашла, там тоже всё было не просто так. Потому что с одной стороны говорили, и небезосновательно, о том, что он «толкал» серые нерастаможенные телефоны, а с другой стороны была версия о том, что с господином Чичваркиным кое-кто из покупателей в конце 2008 года, когда была активная фаза ещё того кризиса, просто не захотел расплачиваться. А там была сумма в 230 миллионов долларов. Я не буду называть фамилии этих людей, потому что это может быть всего лишь слух.
И сегодня, кстати говоря, сам Чичваркин подтверждает, что перед ним у кого-то есть кое-какие обязательства. Тот самый винный магазин Чичваркина в Лондоне убыточный на протяжении уже достаточно долгого времени. Но кто-то поддерживает его магазин и не даёт Чичваркину обанкротиться. Ну, видимо, просто потому, что Чичваркин ему близок и дорог. Я не знаю почему, но Чичваркин об этом сам говорил. И вы хотите сказать, что крупнейший в России ретейлер сотовых телефонов максимум, на что способен в Великобритании — это на открытие убыточного винного магазина? Я очень сомневаюсь. Тут два варианта: либо что-то не так складывалось, пока он жил и работал в России, либо у него просто предпринимательского таланта нет. Добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день! Я по поводу всего услышанного. Сразу могу сказать: я не Ваш сторонник. Что касается «ВымпелКом», то очень удачно он в своё время начинался, его генеральный директор приватизировал то, на чем он сидел в Советском Союзе, поэтому «ВымпелКом» приводить в пример некорректно. «МТС» — да, там ребята частично самостоятельно работали. «МегаФон» — это, простите, финны пришли и начали у нас продвигать свою сотовую связь. Tele2 — да, вот эти ребята хорошие были, да они и сейчас есть.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Так я к чему это говорил? Не к тому, что нужно быть такими же мастерами, как «Билайн», а к тому, что есть возможности для того, чтобы что-то сделать.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, действительно, если ты не готов увидеть возможность, ты её никогда и не увидишь. Надо заметить, что для малого бизнеса сейчас, последние лет десять, настали, скажем так, нелёгкие времена, поэтому я где-то в 2004 году приостановил своё дело и пока смотрю со стороны. Если увижу, что ситуация изменилась в лучшую сторону, обязательно поучаствую.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Спасибо большое! Вы — оптимист. Очень приятно общаться с людьми, которые действительно много знают, с людьми, которые здраво смотрят по сторонам и понимают, что где-то можно продвинуться. Что касается «Билайн», то я, конечно, в курсе того, как господин Зимин начинал свой бизнес. Кстати говоря, мы не будем сейчас обсуждать то, что было 20-25 лет назад, о роли ныне покойного господина Немцова в подъёме «Билайн», о котором либо хорошо, либо никак. Я скажу вам только одну вещь. Некоторое время назад, когда фонд «Династия» господина Зимина прикрывался в России как иностранный агент, определённая часть общественности возмущалась, а ей справедливо отвечали, что господин Зимин мог бы перевести деньги, которыми он из оффшоров пуляет, в саму Россию и распоряжаться ими здесь. На это второй раз за программу упоминаемый господин Ясин сказал, что тогда было другое время и другие правила, все вытаскивали деньги за границу и загоняли их в оффшоры, мол, давайте Зимину простим, а остальных накажем. Такой двуличный подход меня категорически не устраивает и не впечатляет. Либо правила одинаковы, либо правил нет и быть не может в принципе.
Раз уж сегодня разговор идёт о переплетении, перекличке русской истории с современностью, я вспомнил о том, как в середине XIX века в Петербурге были очень сильны разговоры о том, что мы за счёт неэффективной, неправильной, как казалось предпринимательскому сообществу, таможенно-тарифной политики фактически уничтожаем производство русских льняных тканей. Причём, это происходило следующим образом: мы практически обнулили пошлины на американский хлопок, и, как следствие, хлопок начал вытеснять лён с российской текстильной промышленности. Естественно, появились фабрики, которые занимались выпуском хлопчатобумажных изделий. Плюс, мы отказались от натуральных красителей и перешли на искусственные. После этого, что называется, понеслось. Это было ещё 150 лет назад. С тех пор в обществе, с перерывом на советский период, устойчива мысль о том, что мы платим Америке, Европе, Китаю контрибуцию за то сырьё, за те материалы, которые они нам поставляют, и мы же этому и потворствуем. И тогда, приблизительно 150 лет назад, были крайне сильны негативные настроения в обществе по поводу кучки либералов, которые, говоря по-русски, наблатыкались где-то в Европе, почитали несколько книжек, вернулись в Россию и буквально продавливают, протаскивают решения, которые им кажутся верными, а в итоге отрицательно влияют на развитие России.
За 150 лет ничего не изменилось: те же либералы. Это не предатели. Я в пятницу в эфире «Время покажет» назвал Владимира Рыжкова предателем. Он не предатель, его нельзя называть предателем, так же, как нельзя называть предателями тех, кто исповедует те же точки зрения, то ли по недомыслию, то ли по незнанию, то ли по неопытности, а может быть по каким-то субъективным личностным мотивам. Он, скорее, вредитель. Наверняка, он хочет чего-то хорошего для нашей страны, того же самого, что хотят те, которые сегодня находятся у руля экономической власти, но я не имею ввиду правительство. Ругать чиновников — самое последнее дело. Я не читаю вам сообщения о том, какой плохой премьер Медведев. Я, например, его не считаю плохим премьером. Он — хороший, качественный, профессиональный бюрократ, так же, как большинство членов его кабинета. Другой вопрос, что идеологии в области экономики у нас нет. Она у нас была на протяжении 20 лет, может, с хвостиком, и мы знаем, что это за идеология. А сегодня её просто нет, потому что те люди, которые у нас насаждали ложные для нас экономические выкладки, основанные на несостоявшихся теориях, преследовали цель не столько изменить что-то внутри России, сколько укрепиться, утвердиться в том положении, которого они достигли, в том числе, за счёт протаскивания своих ложных выкладок. Более того, они за это время смогли подготовить многочисленную свиту интеллектуальных наследников, которые сегодня возглавляют департаменты в министерствах, являются заместителями и первыми заместителями министров.
Если завтра какого-то здравомыслящего человека назначат, например, министром, то я ему не завидую, потому что его просто сожрут те самые замминистра и начальники департаментов. Если уж чистить, то чистить капитально. Одного министра на другого поменяешь — ничего не изменится. Это первый вопрос. Второй в том, что вы говорите: «Правительство — в отставку!» А кого — в отставку? Шойгу, Лаврова, Рогозина? Или вы недовольны работой, скажет, отдельно взятого Улюкаева или Дворковича. Тогда так и говорите: «Давайте Улюкаева, Дворковича подвинем». Но всё то правительство здесь причём? Повторяю ещё раз: эти люди — качественные, хорошие, компетентные бюрократы-чиновники, и они истово исполняют свои обязанности. Они горят на работе. Вопрос не в этом, а в том, что у них нет идеологии, и они считают, что те ложные воззрения, которые они исповедуют, нужно претворять в жизнь. Точно так же, как 150 лет назад всё предпринимательское сообщество будет поносить их буквально матерными словами, но от этого ничего не изменится.
Не дай бог, конечно, но ещё через 150 лет будет то же самое. Возьмём, например, налоги. Стенания о непомерной налоговой нагрузке на бизнес в наших дискуссиях стали уже общим местом. Редкий товарищ из числа здравомыслящих экономистов-предпринимателей, придя в нашу студию, не скажет: «У нас непомерная налоговая нагрузка». Ну да! С какой целью это делается? На мой взгляд, с целью попробовать, а вдруг власть прогнётся, и получится не только заработать побольше, но и заплатить в бюджет поменьше. А почему нет? Понятно, впрочем, что дополнительные деньги, которые удастся «сэкономить», в инвестиции не пойдут, потому что деловой климат у нас плохой. Вы разве не знали об этом? Мы бы и внесли их в инвестиции, но климат-то надо исправлять, проводить структурные реформы. Никто не знает, что это такое, но звучит красиво. Как вариант, можно было бы заплатить побольше работникам, но ведь кризис, сейчас все ужимаются. Поэтому деньги останутся на счетах тех самых предпринимателей.
Одновременно, выходит исследование PricewaterhouseCoopers и Всемирного банка Paying Taxes 2016, где на 153 страницах сравниваются итоги развития налоговых систем последних лет по 189 странам мира. И вот что оказывается: наши налоговые агенты суммарно уплачивают в казну и внебюджетные фонды 47% от выручки. В среднем миру этот показатель составляет 40,8%, а у нас 47%. Несколько выше, но, согласитесь, это не значит непомерный гнёт. А дальше начинается самое интересное: в сопоставлении с группой Восточной Европы и Центральной Азии, куда нас включили, 47% — это многовато, особенно, если сравнивать с Азербайджаном, Молдовой (40%), Грузией (16%), Арменией (20%), Казахстаном (29%). С другой стороны, вы что-то слышали о выдающихся экономических успехах, достижениях этих стран, где налоговая нагрузка ниже? Вы можете сказать, что Казахстан же прёт семимильными шагами, а я вам тут же парирую: в 2013 году прирост был 6% ВВП, в 2014 — 4,3%, а в 2015 — 1,5%, и без всяких санкций. Он падает по нашей схеме, по нашему графику.
Хорошо, с нашими бывшими сравнили, теперь давайте с развитыми сравнивать. В Италии налоговая нагрузка — 65% от выручки, во Франции — 64%. Налоговый гнёт выше нашего присутствует в Германии, Испании, Бельгии и других странах, хотя в Великобритании, Швейцарии и Финляндии он ниже. В Северной Америке средняя налоговая ставка по региону — 39%. У них меньше, поэтому американский бизнес — лучший в мире, давайте брать пример с Америки. Всё это вы, господа, слышите в этой студии! А теперь смотрите: 39% достигается на счёт низкой налоговой нагрузки в Канаде — там всего 21% от выручки. В США — 44%, в Мексике — 52%. БРИКС: Бразилия — 69%, Индия — 61%, Китай — 68%, Южная Африка — 29%. У нас, ещё раз повторяю, 47%. Получается, Бразилия у нас падает на 3%, а Индия с Китаем растут, хотя, по идее, должны загибаться вслед за Бразилией. Но происходит всё ровно наоборот. Ну и, наконец, в качестве справки: средняя ставка подоходного налога в мире составляла 31,5% и за год увеличилась на 0,4%, НДС — 15,8%. У нас — 18%. Как-то так.
И, наконец, последнее, чтобы уже добить: МВФ выпустил новый доклад. Я должен вам об этом сообщить, куда деваться. Новый доклад посвящён фискальной политике, где эксперты МВФ считают неэффективным понижение ставок для малого бизнеса и предлагают заменить это снижение льготами новым компаниям. А если выдавать льготы, то только тем предприятиям, которые инвестируют в НИОКР, то есть, освобождать эти инвестиции от налогообложения или делать его минимальным. А вот насчёт понижения налогов даже МВФ говорит: «Ребята, может, погодим?» Примем звонок от слушателя. Добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день! Я по поводу налогов. Помните, Вы говорили, что Рузвельт в 1928 году брал налоги с бизнеса.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: В 1928 году он не был президентом, он стал президентом в 1933 году.
СЛУШАТЕЛЬ: Может, я ошибаюсь на год-два. Дело в том, что брать налоги можно с бизнеса — малого, среднего, большого — когда он есть. В тех странах, которые сейчас берут огромные налоги с бизнеса, он существует. У нас есть только большой бизнес, а малого и среднего нет. С кого брать налоги?
Н. КРИЧЕВСКИЙ: А что для Вас малый бизнес? Какие критерии малого бизнеса Вы знаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Это примерно до 100 человек персонала. Сколько миллионов дохода в год — честно говоря, не помню. Дело в том, что у нас нет бизнеса как такового в стране.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Подождите, а где я хлеб покупаю? Я же его в магазине, в булочной покупаю.
СЛУШАТЕЛЬ: Это крохи.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: А где я питаюсь, если от дома далеко? В кафешке маленькой. С этим нет никаких проблем. А почему я должен думать не о крохах, если я исхожу из того, что мне удобно. Мне удобно, что есть кафе, есть булочные, есть продуктовый магазин, есть, например, предприятие, оказывающее транспортные услуги, предприятие по ремонту. Больше мне ничего не надо.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Вам не надо больше, а им-то чего-то надо. Вы увеличите на них налоги и не будете больше ходить в магазин.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: А я не предлагаю их увеличивать. Я говорю, что налоговая нагрузка в России в целом, если сравнивать с остальным миром, более или менее нормальная.
СЛУШАТЕЛЬ: Может по сравнению с остальным миром и нормальная, но в экономических условиях, в которых мы существуем сейчас, она огромна.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Я Вам только что привёл в пример другие государства, где тоже ситуация, мягко скажем, не очень. Тем не менее, там налоговая нагрузка выше.
СЛУШАТЕЛЬ: Однако, весь мир растёт, а мы падаем. И Индия растёт, и Китай растёт, и Италия несчастная растёт, и Америка несчастная растёт, а мы падаем.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: А Бразилия тоже растёт?
СЛУШАТЕЛЬ: Не уверен.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Спасибо Вам большое. Ну как можно звонить, не слыша то, что говорит человек, которому Вы звоните? Я только что говорил, что в Бразилии минус 3% по итогам прошлого года. В Казахстане плюс 1,5%, согласен, но год назад было плюс 4,3%, а два года назад — плюс 6%. И по поводу того, что Италия или Франция растут, я бы тоже поспорил, потому что есть ложь, а есть статистика. Добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день! Меня как предпринимателя не интересует Ваш разговор. Я даже не понял, о чём он. Меня интересует то, что у нас с этого года внесено 87 изменений в налоговую отчётность. Меня интересует то, что в прошлом году этих изменений было 75. Я с Вами согласен, что не надо делать поблажки малому бизнесу, потому что любой средний и крупный бизнес, когда появляются поблажки, превращается в малый. Это всё говорит о том, что правительство надо менять. Там люди в параллельном мире живут, они не знают, как и что.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Я кому только что это рассказывал? Причём здесь правительство? Оно дорогу не выбирает, ему показывают, и оно идёт. Чиновник существует в рамках этой дороги, он не может выйти, не может перескочить на соседнюю колею. Он, раз к кому-то прислонившись, не может прислониться к другому, потому что это азы чиновничьей работы, бюрократического поведения.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну что Вы говорите глупости?
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Как можно, не зная человека, говорить: «Что Вы говорите глупости»? Если Вы всё знаете, зачем Вы звоните? Вы хотите за минуту, понимая, что я в любой момент могу Вас отключить, объяснить людям жизнь по понятиям? Так распишите это, напишите это на бумаге, пошлите в средства массовой информации, используйте социальную сеть, иные способы коммуникации для того, чтобы донести правду, свою точку зрения до тёмного оболваненного слушателя, гражданина, члена общества. Зачем звонить и хамить? Добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день! Пока мы будем жить при этом бандитском капитализме, всё будет так, как есть.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ: Нам надо возвращаться к тому, что было построено, то есть, к социализму.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: А что, по-Вашему, социализм?
СЛУШАТЕЛЬ: А то, что было.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Нет-нет, там и трава зеленее была, и деревья были выше. Вы скажите, что для Вас социализм в экономическом преломлении?
СЛУШАТЕЛЬ: То, как было раньше: предприятие произвело продукцию, сделало на неё наценку до 20% и отдаёт в торговую сеть. Торговая сеть делает наценку 10% и отдаёт покупателю.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Извините, перебью. А откуда 20% и 10%, откуда эти цифры?
СЛУШАТЕЛЬ: Так примерно было. Мне 80 лет, я был руководителем предприятия и знаю.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Нет, так не было. Некоторая продукция продавалась в убыток, а на некоторую наценка была существенно выше.
СЛУШАТЕЛЬ: Было и так.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Позвольте Вас спросить, это всё, что вы знаете о социализме?
СЛУШАТЕЛЬ: Я знаю то, что было бесплатное обучение, бесплатная медицина, бесплатный отдых и так далее. А вы нас сунули в бандитский капитализм и сейчас защищаете его, огораживаете. До тех пор, пока будет править эта шайка, толку в России не будет.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Уважаемый мой слушатель старшего поколения, на будущее: если будете кому-то ещё звонить публично, имейте ввиду, что социализм — это государственная собственность на средства производства, централизованное планирование и директивное ценообразование. Это три основных, ключевых фактора, отличительных признака. Почему 10%, почему не 15%? Потому что в центре установили. К чему это всё привело, мы знаем, в том числе, благодаря Вашей работе. Примем последний звонок. Добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день! Хочу высказать своё мнение. Немножко занимаюсь бизнесом и вижу, что творится кругом. Так вот, один из перечисленных Вами признаков социализма, мне кажется, у нас рано или поздно будет осуществлён — плановость.
Н. КРИЧЕВСКИЙ: Извините, но нам надо заканчивать. Я согласен, эти нюансы очень важны, особенно в преломлении к налоговой теме. Мы очень многого сегодня не смогли обговорить. Кого-то я, возможно, задел, кого-то огорчил и обидел. Ну простите, не червонец, чтоб всем нравиться. Это была «Воскресная школа экономики», Никита Кричевский. Услышимся через неделю.
